A l’occasion de la journée mondiale contre l’homophobie et la transphobie, un humoriste spécialisé dans la vulgarisation ludique a réalisé une vidéo qui fait un tabac en ligne. Intitulée « L’homosexualité expliquée scientifiquement », elle prétend expliquer pourquoi l’homosexualité n’est ni un choix, ni contagieuse, ni héritable génétiquement. Si l’intention est louable, l’argumentaire mobilisé est déplorable. Un désastre qui m’oblige à prendre la plume toutes affaires cessantes.
Voilà presque deux ans que je n’avais pas trouvé le temps d’écrire sur ce blog, voyant s’accumuler et enrageant de ne pas avoir le loisir de déconstruire une pile de contre-vérités, hypothèses plus ou moins fantaisistes maquillées en découvertes scientifiques et autres présentations trompeuses de l’état des connaissances scientifiques charriées par les médias et les réseaux sociaux. Sans compter que je n’ai jamais terminé le décorticage entamé ici de la désespérante émission sur les différences entre femmes et hommes diffusée sur France 2 en 2015…
Je n’ai pas davantage de temps en ce moment, mais on me sollicite avec insistance. Car cette vidéo postée sur Facebook le 16 mai par l’humoriste Maxime Déchelle, alias Max Bird, a été vue 6 millions de fois en 15 jours sur ce support, et ce n’est qu’un début. Des dizaines de milliers d’internautes la louent et la partagent avec ravissement, et pire encore : des enseignant·es de SVT enthousiastes déclarent qu’i·elles vont la montrer à leurs élèves. L’apprendre m’a fait un choc, l’effet d’un franchissement de ligne rouge, quand j’ai imaginé l’utilisation sur des jeunes de cette arme d’intoxication massive par des adultes responsables. Ce sont leurs collègues mieux informé·es qui m’ont appelée à la rescousse. N’est-il pas possible de faire au moins un petit billet rapide, sans rentrer dans les détails, juste pour signaler que cette vidéo est à prendre avec des pincettes ?
Le problème, c’est que je ne vois pas pourquoi les gens devraient me croire sur parole, sans que j’expose tous les éléments devant leur permettre de se forger une conviction – c’est ma façon de faire, et je ne compte pas en changer. En même temps, il est impossible de produire en quelques heures, a fortiori en restant synthétique, un texte clair et sourcé expliquant de manière rigoureuse tout ce qu’il y a de problématique dans ce qu’énonce Max. Je me résous à tenter ici un entre-deux, à donner quelques éléments, en espérant que d’autres que moi prendront le relais pour compléter cette critique.
Je sais bien qu’aucun texte ne fera le poids face à une vidéo si cool, au message si positif et si simple, bénéficiant en outre de la garantie de sérieux apportée par le respecté Jamy de C’est pas sorcier [1], ainsi que de l’autorité scientifique du neurobiologiste Jacques Balthazart. Mon fol espoir est donc que Max réalise qu’il a gravement dérapé et qu’il rectifie lui-même son erreur. Je lui ai demandé avant-hier s’il accepterait de faire une vidéo « corrective », après que je lui aurais exposé ce qui n’allait pas dans sa vidéo et s’il était convaincu par mes arguments [2]. Comme il a fait l’autruche, j’écris aujourd’hui ce billet et réitère ma suggestion : Maxime, si votre ambition ne se limite pas à vendre des clics sur le net et des billets pour votre one-man-show, si vous avez un minimum d’éthique, faites le nécessaire pour que cette vidéo ne continue pas à produire des dégâts, et essayez de réparer ceux déjà faits. Vous en sortirez grandi, et il se pourrait bien même que ça ne nuise en rien à votre carrière.
Qu’est-ce que « l’explication scientifique » de quelque-chose selon Max ?
Max prétend faire de la vulgarisation scientifique, mais a-t-il lu les articles scientifiques censés apporter la démonstration de ce qu’il assène ? Manifestement non, ou alors en ne comprenant absolument rien à leurs résultats ni leur portée. En dehors d’un passage de la fin de la vidéo sur lequel je ne m’attarderai pas, la seule et unique source revendiquée du contenu de sa vidéo est le récit fait par Jacques Balthazart (dans un article de vulgarisation, un livre et une conférence) de ce que la recherche scientifique indique sur le sujet. Dans une seconde vidéo répondant à des questions posées sur la première [3], Max précise qu’il a aussi rencontré Jacques Balthazart, qui l’a « beaucoup aidé ». Il aurait donc fallu pour commencer donner un titre différent à cette vidéo, et expliquer clairement qu’elle ne faisait que présenter l’opinion – controversée – de Jacques Balthazart. Ce serait même déjà fallacieux, car bien que celui-ci n’hésite pas à travestir les résultats de la recherche pour leur faire dire ce qui lui convient, comme j’en ai donné un exemple ici, ce qu’il expose dans son livre est néanmoins nettement plus nuancé et précautionneux que ce qui ressort de la caricature présentée par Max.
Max explique dans sa deuxième vidéo qu’il est « totalement infondé » de lui reprocher de s’appuyer sur cette seule source, car « Jacques Balthazart compile les études sur l’orientation sexuelle qui ont été faites par plein de savants étrangers : y‘a Simon LeVay, Roger Gorski, euh, Bill Byne, Charles Roselli, et Jacques Balthazart est le seul qui a retranscrit tout ça en français. » Apprenons-lui donc d’abord qu’une « compilation » d’études, quel·le qu’en soit l’auteur·e, peut être gravement biaisée surtout lorsqu’elle porte sur une question si « socialement vive », et que le risque est d’autant plus élevé quand toute la carrière scientifique de l’auteur·e a été consacrée à produire des études animales dont l’intérêt repose essentiellement sur l’espoir qu’elles soient extrapolables à l’être humain, ce qui est en gros l’hypothèse défendue dans cette « compilation ». Signalons-lui ensuite que les travaux de LeVay, Gorski, Byne et Roselli, entre autres, ont aussi été « compilés » dans le livre de Rebecca Jordan-Young (Brain Storm, 2010, Harvard University Press) dont j’ai assuré la traduction, paru chez Belin en 2016 sous le titre Hormones, sexe et cerveau. Lisez-le : vous apprendrez beaucoup de choses, et vous verrez en particulier qu’on peut tirer des conclusions très différentes de cette littérature scientifique quand on l’aborde de manière plus rigoureuse et méthodique, et lorsqu’on prend en compte les apports de la psychologie scientifique, des sciences sociales et des études menées sur les personnes intersexuées, dont Jacques Balthazart comme tant d’autres surinterprète et instrumentalise quelques morceaux choisis.
Max rejette également le reproche de la simplification abusive qui lui a été fait. Il assume : « Bien-sûr, que je simplifie. Evidemment, que je fais des raccourcis, et cette vidéo se veut un véhicule pour un message, et le message, je veux qu’il soit le plus diffusé possible. […] Si je m’étais arrêté sur chaque détail en prenant bien le temps d’expliquer tout et de nuancer chaque affirmation, on est d’accord que la vidéo aurait pas eu le même potentiel de relais, de partage, de viralité […] Donc oui, je reconnais avoir survolé beaucoup d’aspects de la question ; c’est de la vulgarisation scientifique. » En ce qui me concerne, présenter à des fins militantes une hypothèse ultra-fragile comme s’il s’agissait d’un fait établi scientifiquement, l’extrapoler et la généraliser bien au-delà de ce que soutiennent les scientifiques qui l’ont formulée, et agrémenter le tout de contre-vérités, j’appelle cela de la propagande, pas de la vulgarisation scientifique. Et en utilisant ce genre de procédés, on ne peut à terme que nuire à la cause qu’on prétend servir.
La prétention affichée par Max d’« expliquer scientifiquement l’homosexualité » est d’autant plus vaine que cette explication n’existe pas. De multiples hypothèses coexistent concernant les facteurs susceptibles d’avoir une influence sur l’ « orientation sexuelle » des êtres humains. En particulier, les facteurs biologiques innés putatifs sont controversés et font l’objet de diverses théories. A ce jour, l’existence d’aucun facteur de ce type n’est démontrée, ou ne fait même l’objet d’un consensus scientifique. Toute affirmation contraire procède de l’ignorance ou du mensonge.
Qu’est-ce que « l’homosexualité » dont parle Max ?
Dans ses deux vidéos, Max souligne qu’il faut bien distinguer les pratiques sexuelles de l’orientation sexuelle, et qu’il ne parle que de la seconde. Les gens dont il prétend parler, ce sont « les homosexuels », les gens qui « sont » homosexuels. Comme il ne donne aucune définition de cette notion, on ne peut qu’essayer de la déduire des exemples et raisonnements qu’il expose dans ses deux vidéos.
On voit ainsi qu’il inclut dans cette définition ces hommes qui « à 40 ans, plaquent leur femme et partent avec un homme. On se dit, ben, ils ont changé d’orientation, eh ben en fait, non. […] ils se sont conformés au modèle social […] jusqu’à ce que la pulsion reprenne le dessus ». A contrario, sont exclus de cette définition les hommes qui n’ont des activités homosexuelles qu’en prison (« la plupart des détenus ont une orientation hétérosexuelle, c’est juste qu’en prison, y’a rien d’autre à se mettre sous la dent »), ainsi que les femmes ayant des relations hétéros puis homos puis hétéros, dont l’orientation est en fait hétérosexuelle ( « on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme – des violences conjugales, un traumatisme – qui fait qu’elles sont allées vers les femmes par répulsion, mais qu’avec le temps, ça passe »).
Soulignons au passage son évacuation bien pratique de la bisexualité, faisant fi des dommages symboliques collatéraux causés aux personnes concernées. Soulignons aussi son renforcement de deux beaux stéréotypes sexistes : les hommes ont tellement tout le temps envie (besoin ?) de rapports sexuels qu’ils sont disposés à le faire avec n’importe qui, et les femmes en apparence homosexuelles (car la grande majorité d’entre elles ont eu au moins une expérience hétérosexuelle dans leur vie) ne sont en fait souvent que des hétéros qui n’ont pas eu la chance de tomber sur le bon partenaire masculin. Bravo, c’est vraiment super de valider ce préjugé tenace qui est un motif classique de harcèlement sexuel, voire de tentatives de « rééducation » des femmes ne cachant pas leur homosexualité.
En fait, « on ne change pas », affirme Max, « même écouter du Céline Dion ça fait rien ». Le sexe de nos partenaires peut changer au cours de notre vie, ça ne concerne que nos pratiques sexuelles. Notre orientation sexuelle, elle, ne bouge pas. Et si elle ne bouge pas « c’est parce qu’elle est déjà décidée à notre naissance ».
On croit donc comprendre que pour Max, « un homosexuel », c’est un individu qui toute sa vie, n’éprouve une « vraie » attirance sexuelle que pour les personnes du même sexe que lui, même s’il est éventuellement capable d’éprouver une attirance et d’avoir des relations sexuelles avec quelqu’un de l’autre sexe sous l’effet d’une histoire de vie particulière ou de certains facteurs environnementaux. Voilà qui est de nature à rassurer les homophobes et va bien dans le sens du discours qu’on trouve malheureusement dans le Guide du formateur pour l’éducation à la sexualité de l’Education nationale : si un·e jeune à des attirances, ou même des pratiques homosexuelles, rassurez-vous, et surtout veillez bien à ce qu’i·elle ne se croit pas homo ; il y a de bonnes chances d’espérer qu’i·elle soit hétéro comme la plupart des gens.
Bon, mais ça pose un premier problème : c’est incohérent avec un argument qu’il utilise plusieurs fois, à savoir l’idée que par définition « les homosexuels » ne se reproduisent pas [4], ce qui exclut de sa définition toute personne susceptible d’avoir ne serait-ce qu’une fois dans sa vie une relation hétérosexuelle. Qu’est-ce donc qu’un « vrai » homosexuel selon lui ? Mystère. Deuxième problème : comment détermine-t-on l’orientation sexuelle des gens si on ne peut pas se fier à leurs pratiques sexuelles ?
La définition de l’orientation sexuelle en général, et de « l’homosexualité » en particulier (incluant ou non la bisexualité selon les cas), varie grandement d’une étude à l’autre, de même que la méthode employée pour la déterminer, sans compter toutes les fois où les chercheur·es (surtout en biologie) ne se donnent même pas la peine de la définir ou mettent en œuvre une méthode de mesure qui n’est pas en phase avec la définition donnée [5]. Ce n’est d’ailleurs peut-être pas pour rien dans le fait que les scientifiques n’aient rien pu mettre au jour de consistant après des décennies de recherches sur la question. Une chose au moins est claire : il n’existe pas de « bonne » définition de l’homosexualité, tout dépend de ce qu’on cherche à appréhender.
« Le pourcentage d’homosexuels dans la population est le même partout »
Mais alors, sur la base de quelle définition de l’homosexualité, et accessoirement de quelle(s) étude(s), Max se permet-il d’affirmer que « le pourcentage d’homosexuels dans la population est le même partout » ? Il ajoute : « On n’enregistre aucune variation significative, que la société tolère l’homosexualité ou même qu’elle l’encourage. En Micronésie et en Mélanésie, par exemple, tous les jeunes garçons ont des relations homosexuelles avant le mariage. C’est comme ça, c’est dans la culture. Eh ben à l’âge adulte, il y a pas plus d’homos là-bas ! Leur environnement n’a eu aucune foutue incidence, ceux qui devaient être homos sont devenus homos, ceux qui devaient être hétéros sont devenus hétéros. »
C’est son argument clé en faveur de l’idée que l’homosexualité, c’est pas « causé par l’environnement », mais il ne tient pas la route. Tout d’abord, même si elle était avérée, une relative homogénéité entre pays ne permettrait pas de faire une telle déduction, d’autant qu’elle serait à modérer au regard de variations observées en fonction des classes sociales. De plus, je me demande bien ce que Max entend par « significative », son utilisation de ce terme dans ce contexte me faisant craindre qu’il n’a rien compris à cette notion de base qu’il vaut mieux maîtriser si on prétend faire de la vulgarisation scientifique.
Par ailleurs, ce n’est pas parce que Jacques Balthazart raconte dans sa conférence qu’il y a « dans toutes les sociétés une prévalence de l’homosexualité qui est relativement constante » qu’il faut le croire, ni a fortiori en déduire que ce pourcentage est « le même partout ». Notons déjà que Balthazart appuie cette phrase par une diapo où l’on voit des données qui ne concernent que l’homosexualité masculine, sur 7 pays seulement et avec des pourcentages variant déjà de 2% à 9%, et que ces pourcentages sont tirés d’un article pas très frais, publié par Milton Diamond en 1993 [6]. Si l’on consulte cet article, on constate que Jacques Balthazart y a pioché des chiffres dont la signification peut être assez éloignée de ce que Max entend par « homosexualité », et qui peuvent être assez discutables. Par exemple, le chiffre de 4,8% d’ « activité homosexuelle » aux USA montré par Jacques Balthazart est l’un de ceux tirés par Diamond d’enquêtes analysées par Rogers et Turner (1991), basées sur les expériences sexuelles passées d’hommes interrogés entre 1970 et 1990, les auteur·es concluant qu’on pouvait estimer qu’ « un minimum de 5 à 7 % des hommes vivant aux Etats-Unis déclarent avoir eu des contacts sexuels avec une personne du même sexe au cours de leur vie adulte », et que « du fait de la probabilité de sous-déclaration, ces estimations doivent être considérées comme les bornes inférieures de la prévalence réelle de tels contacts » (ma traduction).
En outre, ce que dit Max de la Micronésie et de la Mélanésie (directement tiré de la conférence de Jacques Balthazart qu’il cite comme source) est faux, et interprété sur la base d’une incompréhension totale de ce dont il est question. Non, « tous les jeunes garçons » n’ont pas des « relations homosexuelles avant le mariage » dans ces pays. Cela ne concerne que certains groupes ethniques, et surtout il s’agit de pratiques homosexuelles rituelles imposées, telles que l’obligation de pratiquer des fellations répétées sur des hommes mûrs et d’avaler leur sperme, et non de « relations homosexuelles ». Il est particulièrement hardi d’avancer que ces sociétés sont très tolérantes vis-à-vis de l’homosexualité (masculine en l’occurrence), ainsi que l’indique Jacques Balthazart sur sa diapo en montrant en outre un pourcentage trompeur.
En effet, à côté des données de « Pilau » (en fait Palau en anglais, Palaos en français), une étoile indique que de tous les pays dont les données ont été recensées par Diamond en 1993, il s’agit d’un des trois les plus tolérants vis-à-vis de l’homosexualité. Or comme l’ont souligné les ethnologues qui se sont penchés sur ce type de rituels, ils s’inscrivent en général dans une culture extrêmement sexiste, du genre de celles qui sont au contraire propices au développement d’une phobie envers l’homosexualité. En l’occurrence, il se trouve que l’archipel micronésien des Palaos n’a dépénalisé qu’en 2014 la « sodomie », jusqu’alors passible de 10 ans de prison et qualifiée de « crime contre la nature abominable et détestable » [7]. Le pays ne dispose en outre à ce jour, à ma connaissance, d’aucune forme de reconnaissance légale des couples de même sexe, ni d’aucune loi protégeant contre les discriminations fondées sur l’orientation sexuelle. De plus, Jacques Balthazart montre un pourcentage de 4,7% pour ce pays en parlant des hommes « qui se fixent à l’âge adulte dans cette orientation (homosexuelle), or selon sa source (Diamond 1993), il s’agit du pourcentage d’hommes âgés de 20 ans ou plus ayant déclaré en 1991 avoir eu au moins une expérience sexuelle avec un autre homme au cours des 12 derniers mois (1,9% ont déclaré n’avoir eu que des relations homosexuelles au cours des 12 derniers mois).
« Idée reçue : il y avait moins d’homosexuels avant »
Max s’attaque à l’idée reçue selon laquelle « il y avait moins d’homosexuels avant » en ces termes : « Mais non ! Il y en avait sûrement exactement le même taux qu’il y a partout, seulement je rappelle qu’en France jusqu’en 1982, c’était illégal d’être homosexuel, et quelques siècles avant on les brûlait carrément [à l’écran s’affiche « jusqu’au XVIIIè siècle » à côté d’un drapeau français]. Donc les gars se planquaient un peu, aussi, c’est normal. »
On aimerait bien connaître ce fameux taux d’orientation homosexuelle (indépendamment des activités sexuelles) « qu’il y a partout », que Max ne donne à aucun moment, et pour cause. Du moins n’ose-t-il pas prétendre qu’il se base sur des études scientifiques lorsqu’il expose sa croyance dans le fait qu’il y avait « sûrement exactement le même taux » avant, car soyons claire : cela relève de la pure conjecture. On peut a contrario relever qu’alors que Jacques Balthazart annonce, se basant sur Diamond (1993), un taux moyen « d’activités homosexuelles » chez les hommes qui aurait été d’environ 5% à l’époque, des données plus récentes indiquent des pourcentages nettement plus élevés dans certains pays [8], même si toutes ces données sont à prendre avec des pincettes compte tenu de la grande hétérogénéité des échantillons considérés (plus ou moins à risques de biais), des modalités d’enquête (induisant plus ou moins de sous-déclaration, les enquêtes en face-à-face étant en particulier plombées par ce biais) et des définitions opérationnelles de l’homosexualité utilisées (expériences passées, désirs ressentis, auto-définition, et ce depuis toujours ou pendant une période de durée variable selon les cas, nature précise des expériences considérées, etc).
Bien que ce ne soit pas central dans son argumentaire, il faut aussi signaler qu’il n’a jamais été « illégal d’être homosexuel » en France. Seules des pratiques homosexuelles – essentiellement masculines, et ce lorsqu’elles étaient visibles dans l’espace public ou perçues comme encourageant la propagation de cette forme de « débauche » – ont parfois (rarement) conduit des personnes au bûcher en France, avant que le crime de « sodomie » ne soit aboli [9]. Par ailleurs, contrairement à ce qui est rabâché partout et caricaturé encore par Max, l’homosexualité n’a pas été dépénalisée en France en 1982. Cette année-là, sous l’action de Robert Badinter, on a seulement aligné l’âge de la majorité sexuelle pour les rapports homosexuels sur celui des rapports hétérosexuels – c’est-à-dire qu’il a été ramené de 18 ans à 15 ans. L’histoire de la répression et des discriminations envers les pratiques ou personnes homosexuelles – qui subsistent aujourd’hui en France dans le droit de la famille et les lois dites de bioéthique –, est bien plus complexe que ne le laisse entendre ce raccourci du récit classique, linéaire, d’une stigmatisation de l’homosexualité reculant lentement mais sûrement au fil du temps.
« Ce n’est pas génétique : si c’était génétique, le gène aurait forcément disparu, les homosexuels ne procréant pas »
Autre affirmation complètement infondée et raisonnement absurde de Max : « Ce n’est pas génétique : si c’était génétique [à l’écran s’ajoute “* ou seulement partiellement”], le gène aurait forcément disparu, les homosexuels ne procréant pas ».
Le fait est qu’on n’a à ce jour identifié aucun facteur génétique de prédisposition à l’attirance sexuelle pour les personnes d’un sexe, de l’autre ou des deux. Cela étant, Jacques Balthazart comme de nombreuses personnes (dont je ne fais pas partie) est convaincu que de telles prédispositions génétiques existent, forgées par la sélection naturelle au cours de l’évolution et guidant le développement du cerveau de sorte à favoriser telle ou telle orientation. Max l’a manifestement écouté distraitement ou lu trop vite…
Par ailleurs, ce raisonnement plus que naïf repose sur plusieurs idées si grossièrement fausses que j’avoue ne pas en revenir qu’elles n’aient pas fait sauter au plafond les milliers d’internautes qui ont salué la « démonstration » de Max, et en particulier tous·tes les profs de SVT.
La première est que l’homosexualité empêche de procréer. C’est absurde surtout si comme Max l’indique, l’orientation sexuelle telle qu’il la définit peut coexister avec des attirances et activités sexuelles passagères non conformes à ladite orientation. Même une orientation parfaitement homosexuelle, qui serait associée à une impossibilité complète d’éprouver du désir sexuel pour une personne de l’autre sexe, n’empêcherait nullement une femme de procréer. Mais comme c’est souvent le cas des hommes, Max se préoccupe surtout de l’homosexualité masculine – à moins qu’il pense que la « vraie » homosexualité n’existe pas chez les femmes, allez savoir.
La seconde est que si prédisposition génétique il y a, elle est contenue dans un seul gène. A ma connaissance, ça fait un bout de temps que plus aucun·e scientifique travaillant sur le sujet ne soutient cette hypothèse – ce qui ne contrarie en rien l’idée d’une prédisposition génétique qui reposerait sur la combinaison de variantes portées par un grand nombre de gènes.
La troisième est que les êtres humains se distinguent les uns des autres par la possession ou non de certains gènes, et que la sélection naturelle élimine les gènes qui sont portés par ceux qui ne se reproduisent pas. Bon, là je passe, c’est trop énorme. Je ne peux pas croire qu’il faille que je me donne la peine d’expliquer ce qu’il en est : je préfère croire qu’il voulait dire « c’est pas entièrement déterminé génétiquement et hérité génétiquement », et non « c’est pas génétique », et « variantes génétiques » et non « gènes ».
« La nature ne fait jamais rien au hasard »
Une autre énormité énoncée par Max est l’idée que « la nature ne fait jamais rien au hasard », et donc qu’ « avoir un pourcentage d’homosexuels dans une population doit avoir une fonction, dans la régulation, l’équilibre, ou la prospérité de l’espèce ». Aïe aïe aïe… Max serait-il un adepte du dessein intelligent ? Pour mémoire, tout indique que le grand moteur de l’évolution naturelle est le hasard, et une variante génétique apparue suite à une mutation aléatoire peut parfaitement subsister à long terme même si elle n’a aucun rôle bénéfique pour l’espèce.
Elle peut même être plutôt nuisible à l’espèce et néanmoins subsister à long terme parce qu’elle confère un avantage reproductif aux individus qui en sont porteurs, surtout si ceux-ci restent minoritaires (comme le suppose la théorie de Max/Bathazart concernant l’homosexualité). De manière générale, tout trait n’a pas nécessairement une “fonction” au niveau des individus, ni a fortiori au niveau de l’espèce. Certains traits sont présents non parce qu’ils offrent un avantage sélectif, mais parce qu’ils sont hérités de contraintes, sont des reliquats de traits ancestraux, sont des sous-produits d’autres traits ou proviennent de la dérive génétique. L’adaptation n’est pas le seul mécanisme de l’évolution, et le caractère favorable, défavorable ou neutre que peut avoir un trait individuel vis-à-vis de “la régulation, l’équilibre, ou la prospérité” d’une espèce dépend des caractéristiques de l’écosystème dans lequel évolue cette espèce à un moment donné. [§ modifié le 9/6/2017]
L’orientation sexuelle expliquée par l’action de la testostérone prénatale sur un noyau de l’aire préoptique
Nous arrivons au clou de la vidéo, la fameuse preuve biologique que l’homosexualité est tout simplement « causée », in utero, par un niveau ou une action inhabituelle de la testostérone sur une petite région du cerveau, et définitivement fixée ainsi dès la naissance. Voici ce que Max explique :
« Le biologiste Jacques Balthazart [à l’écran s’ajoute “* d’après Simon Levay, Roger Gorski, Bill Byne”] a rapporté des avancées extraordinaires sur le sujet. Je m’intéresse à ses écrits depuis un an et demi, deux ans, et c’est ouf. Il explique que la majorité des garçons, au stade embryonnaire périnatal, juste avant de naître, connaissent un pic de testostérone à un moment précis, qui va déclencher le développement d’un noyau dans le cerveau, dans l’aire préoptique [s’affiche à l’écran un dessin de cerveau humain, qui reste visible pendant toute la séquence]. Les femelles n’ont pas ce pic de testostérone : leur noyau ne se développe pas. Les mâles, avec leur grand noyau, sont attirés chimiquement par les hormones femelles, et les femelles, avec leur petit noyau, seront attirés par les hormones de mâles. Mais chez certains mâles, toujours le même pourcentage dans la population, le pic de testostérone n’a pas lieu au moment de la formation des noyaux, qui restent petits. Et oui, tous ces mâles, à l’âge adulte, vont avoir une attirance vers les autres mâles. De la même manière, un certain pourcentage de femelles connaissent un surplus de testostérone embryonnaire qui va faire gonfler le fameux noyau de l’aire préoptique comme celui d’un mâle. Et oui, toutes ces femelles seront plus tard attirées par d’autres femelles. C’est un truc de dingue ! Et Jacques Balthazrt décrit des expériences menées sur des souris, les gars ont manipulé eux-mêmes le rush de testostérone au bon moment de la vie embryonnaire des souris, et ils ont fabriqué des souris homosexuelles, des souris hétérosexuelles, à leur convenance, tranquilles. OKLM. Encore plus féroce, une fois les souris nées, les savants peuvent faire tout ce qu’ils veulent, ils peuvent mettre les souris dans n’importe quelles conditions, les entourer uniquement de femelles, ou que de mâles, leur refoutre des injections d’hormones dans tous les sens à l’âge adulte, rien n’y fait. Passé ce stade embryonnaire, l’orientation sexuelle reste figée. Je mets en description les liens expliquant comment les chercheurs ont pu démontrer que ça valait pour les hommes comme pour les souris en mettant en relation les variations hormonales humaines et les résultats des souris, et c’est brillant, et passionnant. Et ça ne laisse plus trop de doute sur le fait que notre orientation sexuelle est décidée à la naissance, indépendamment de notre volonté, et qu’on peut rien y faire par la suite. »
Dans sa seconde vidéo, il enfonce encore le clou pour répondre aux questions qui lui sont posées sur la bisexualité : « on peut imaginer que c’est un entre-deux, que ce serait un noyau semi-développé. Pour rappel, si pendant un moment précis de la vie embryonnaire, il y a un pic de testostérone, le noyau se développe. S’il y a pas de pic ou si le pic a lieu avant, ou après, le noyau se développe pas. Donc on peut imaginer que si on a un début de pic pendant cet intervalle, ou la fin d’un pic, ben voilà, le noyau se développerait partiellement, ce qui permettrait en fait d’expliquer tous les intermédiaires qu’on retrouve dans l’échelle de Kinsey. Alors là par contre c’est de la supposition totale, c’est-à-dire qu’on n’a vraiment aucune donnée là-dessus. Et si ça se trouve, il n’existe pas d’orientation bisexuelle, y’a juste des comportements bisexuels. Pourquoi pas ? »
Tout ce qui est affirmé ici par Max est largement inexact ou complètement faux selon les cas, ce dernier étant le plus fréquent. Si vraiment cela s’avère nécessaire, et le cas échéant lorsque j’en aurai le temps, j’ajouterai en note les détails et références soutenant chacune de mes remarques ci-après. Sachez qu’une bonne partie de ces remarques sont développées non seulement dans le livre de Rebecca Jordan-Young que j’ai cité plus haut, mais pour certaines d’entre elles aussi dans celui de Jacques Balthazart lui-même. Voici donc :
A. le modèle animal mis en avant par Jacques Balthazart et censé pouvoir être extrapolé à l’être humain, à savoir le comportement sexuel du rat, est basé sur un effet in utero non pas de la testostérone directement, mais de l’œstradiol (il y fait allusion fugacement dans sa conférence citée par Max comme source, vers la minute 10:30) ; c’est après transformation locale (dans le cerveau) de la testostérone en cet œstrogène, par un processus appelé aromatisation, que celui-ci agirait sur le développement du noyau en question ; l’extrapolation à l’être humain qui est proposée est difficilement compatible avec un constat largement documenté : les femmes de caryotype XY qu’une mutation génétique a rendues insensibles à la testostérone, mais chez qui l’aromatisation et la sensibilité aux œstrogènes sont normales, ne développent pas particulièrement d’attirances sexuelles pour les femmes (elles sont en fait en tout point semblables aux femmes XX sur le plan comportemental, ainsi qu’en termes d’identité de genre, hormis de possibles perturbations induites par la révélation de leur stérilité et de leur possession d’un sexe génétique masculin) ; selon la théorie de Max/Balthazart, elles devraient pourtant se comporter comme des hommes XY typiques ;
B. aucune structure cérébrale humaine n’est à ce jour reconnue par la communauté scientifique comme étant l’homologue du SDN-POA (Noyau Sexuellement Dimorphique de l’Aire PréOptique de l’hypothalamus) identifié par Roger Gorski chez le rat ; son éventuelle homologie avec le noyau appelé INAH-3, le seul candidat sur lequel repose la théorie de Max/Balthazart, est à ce jour une simple hypothèse, et elle est très peu étayée ;
C. cette hypothèse ne concerne que l’orientation sexuelle des hommes ; aucune corrélation n’a été rapportée entre l’orientation sexuelle des femmes et la taille de ce noyau chez elles ;
D. la corrélation entre taille d’INAH-3 et orientation sexuelle chez des hommes états-uniens, observée pour la première fois par Simon Levay en 1991, n’est pas comme le suggère Max de type « si gros noyau alors hétéro, si petit noyau alors homo » ; il ne s’agit que d’une tendance statistique, un « petit noyau » ayant été trouvé chez des hommes hétérosexuels et un « gros noyau » l’ayant été chez des hommes homosexuels ;
E. cette observation réalisée (seul) par un militant homosexuel revendiqué (défendant la thèse de la prédisposition hormonale prénatale afin de lutter contre l’homophobie et défendre l’égalité des droits pour les personnes homosexuelles), sur un très petit échantillon et dans des conditions mal contrôlées, nécessiterait une réplication indépendante et plus rigoureuse pour être confortée et précisée ; or depuis 1991, une seule étude a été publiée montrant des résultats qui ne sont que partiellement concordants avec ceux de LeVay ; cette étude publiée en 2001 par William Byne et collègues (des scientifiques très sceptiques vis-à-vis de la théorie défendue par LeVay), ayant également porté sur un échantillon assez modeste d’hommes états-uniens, a retrouvé une différence moyenne de taille de l’INAH-3 presque statistiquement significative entre hommes hétéro- et homosexuels allant dans le même sens ; toutefois, cette équipe a trouvé que cette différence n’était pas de même nature que celle observée entre femmes et hommes hétérosexuels ; si ce résultat était confirmé, cela invaliderait le scénario de Max/Balthazart reposant sur l’hypothèse que l’attirance pour un sexe ou pour l’autre est déterminé de la même façon quel que soit le sexe des personnes ;
F. il n’existe pas de preuve que la taille du noyau INAH-3 dépend du niveau d’exposition prénatale à la testostérone/œstradiol, ni qu’elle est indépendante des expériences vécues après la naissance ; Byne et collègues jugent quant à eux tout aussi probable que la différence observée entre hommes hétéro- et homosexuels se développe après la naissance et sous l’influence du vécu ;
G. Il n’a nullement été « démontré » par « les chercheurs » que ce qui valait pour les rats valait « pour les hommes comme pour les souris », comme Jacques Balthazart le reconnait lui-même ;
H. On n’observe ni chez les rats, ni chez les souris un tel déterminisme hormonal aussi strict et catégorique du comportement sexuel.
Voilà pour ce qui est des propos de Max repris ci-dessus. Quant à la conférence de Jacques Balthazart, certaines des remarques précédentes s’y appliquent, mais il faudrait en ajouter d’autres, portant sur sa présentation fallacieuse des études animales (ah, les fameux béliers « homosexuels », « intéressés de façon exclusive par les autres mâles », qui à 5 ont pourtant spontanément réussi à féconder pas moins de 330 brebis en 21 jours…), mais aussi des données concernant les filles exposées au DES in utero, de celles concernant les femmes ayant une hyperplasie congénitale des surrénales et des études faites sur le ratio des longueurs de l’index et de l’annulaire. Je ne vais pas les développer ici, et me permets de renvoyer pour une revue critique approfondie au livre de Rebecca Jordan-Young déjà cité, qui montre bien à la fois la fragilité ou la fausseté de certains des résultats prétendus, et le caractère illusoire de la convergence du fameux faisceau d’indices qu’ils constitueraient en faveur de la théorie de l’organisation prénatale du cerveau humain par les hormones dites « sexuelles ».
Voilà Max, maintenant c’est à vous de prendre vos responsabilités. J’attire votre attention sur le fait que la théorie à laquelle vous avez fait cette énorme publicité, et que vous avez si imprudemment présentée comme un fait établi scientifiquement, est l’un des principaux arguments avancés à l’appui de l’idée qu’il existe des rôles de sexe et des comportements naturels propres à chaque sexe dans l’espèce humaine, qui se trouve bien souvent intimement associée à l’homophobie la plus virulente.
Odile Fillod
PS : pour aller plus loin sur INAH-3, l’orientation sexuelle et le discours de Jacques Balthazart à ce sujet, voir ce billet de mai 2019. Pour une présentation de l’état de la recherche de facteurs biologiques de l’orientation sexuelle chez l’être humain, voir cette conférence donnée en février 2019.
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Notes
[1] Cf http://www.20minutes.fr/culture/2045711-20170412-adore-decouvrir-codes-youtube-quand-jamy-tourne-video-max-bird. « Jamy : Ce qui est important, c’est la qualité du programme. J’ai vu Max travailler, je sais que c’est du sérieux. […] : il a créé un personnage à travers lequel il fait passer des messages, il diffuse de la connaissance de manière ludique sans que le fond soit à remettre en cause. ».
[2] Message privé puis public posté le 31/05/2017 à plusieurs endroits sur son mur, dans des fils de discussion où il était actif : « Bonjour, je vous contacte suite à mon visionnage de votre première vidéo sur l’homosexualité (je n’ai pas encore regardé la nouvelle). Je suis très préoccupée par son succès, car elle apporte une caisse de résonnance sans précédent aux informations incorrectes et hypothèses plus que douteuses de Jacques Balthazart. Pour vous donner une idée, j’ai eu l’occasion d’évoquer ce monsieur dans http://allodoxia.odilefillod.fr/2014/07/23/camion-poupee-jeux-singes/#part5B, et pour ce qui est des histoires de noyau(x) de l’hypothalamus basées sur les travaux de Gorski, LeVay et Byne je vous recommande de jeter un œil au passage d’un autre billet qui commence ici : http://allodoxia.odilefillod.fr/2013/04/30/mariage-genre-vatican-science/#ref34. L’essentiel de son argumentaire est notamment démoli par le livre de Rebecca Jordan-Young publié en 2010 aux Harvard University Press (Brain Storm, trad. française par mes soins publiée chez Belin en 2016). Le succès de votre vidéo est tel que je me dis qu’il n’est pas possible de rester sans rien faire ; je suis atterrée à l’idée que de tels raisonnement erronés et idées fausses s’ancrent dans la culture populaire. Si je vous expliquais pourquoi (presque) tout ce que vous racontez dans votre vidéo est erroné et parvenais à vous en convaincre, est-ce que sur le principe, vous seriez d’accord pour faire une vidéo “corrective” ? ».
[3] Vidéo de 12 min postée le 30/05/2017, “L’homosexualité 2 : je réponds à vos questions !”, 12 min, vue plus de 250 000 fois sur YouTube en moins de 24h, ce qui en a fait pendant au moins quelques heures la vidéo la plus regardée de YouTube.
[4] Dans la vidéo n°1 : « si c’était génétique, le gène aurait forcément disparu, les homosexuels ne procréant pas » et dans la n°2 : « l’homosexualité serait en fait une variance qui doit rester faible, hein, parce que faut quand même que les gens se reproduisent ».
[5] Cf SNELL Randall (2007), “Defining and measuring sexual orientation for research”, in Meyer & Northridge (dir.), The health of sexual minorities, Springer, pp. 355-374. Voir aussi le livre de R. Jordan-Young, dont un long passage est consacré à cette question.
[6] DIAMOND Milton (1993) Homosexuality and bisexuality in different populations, Archives of Sexual Behavior, vol.22(4), pp.291-310, article dans lequel il dénonce ce qu’il estime être une surestimation de l’homosexualité. Milton Diamond est l’une des références stars du mouvement « anti-gender ». Il a acquis la célébrité en révélant que la réassignation de genre de David Reimer (alias « le cas John/Joan ») par John Money avait échoué, et ce cas qui a fait l’objet d’une médiatisation et d’une surinterprétation délirantes est devenu un argument très populaire à l’appui de l’idée que l’identité de genre est déterminée par les hormones prénatales. On trouvera une présentation détaillée de cette histoire dans le livre de R. Jordan-Young cité plus haut.
[7] Voir le § 2803 de https://www.oecd.org/site/adboecdanti-corruptioninitiative/46816862.pdf.
[8] Voir les références citéees dans https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_sexual_orientation.
[9] Voir PASTORELLO Thierry (2010) « L’abolition du crime de sodomie en 1791 : un long processus social, répressif et pénal », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n°112-113, pp. 197-208, en ligne sur https://chrhc.revues.org/2151.
Vraiment, MERCI pour avoir pris le temps d’écrire cette mise au point plus que nécessaire, et qui est d’une grande aide pour aider à argumenter de manière un minimum rigourseuse sur le sujet…
Brillantissime demonstration. Mais il faudrait faire une vidéo réponse pour pouvoir toucher un Max de personne. J’espère vraiment que max acceptera de rectifier. Je fais tourner votre article.
Je m’étais fait la réflexion en lisant votre blog hier, qu’il était dommage qu’il n’y ait pas de nouveaux articles. Voilà qui est chose faite. Un bon retour, et merci pour cette excellente remise au point.
Un très bon article qui n’aura sûrement pas la même diffusion que la vidéo.
Je reste scandalisée de voir que tant de profs de SVT planifient de la montrer à leurs élèves (avec les meilleures intentions du monde) alors qu’elle est scientifiquement calamiteuse.
Je vous remercie Odile, et j’espère sincèrement que Max lira cet article. Je me suis sentie profondément dérangée par ces deux vidéos, comprenant que l’idée de départ se voulait bienveillante, mais était dangereuse. Vous avez mis les mots sur mes inquiétudes, et les informations que je n’ai pas pour formuler intelligemment la peur du pouvoir qu’a Max de part sa popularité en divulguant des “faits” aussi aberrants.
bel éclairage que vous apportez là. Je dois dire que je me suis laissée avoir par la faconde de Max et que je vais de ce pas diffuser votre article pour amener un rectificatif à mes followers.
Merci pour cet article.
J’ai vu passer plusieurs fois cette vidéo. Je n’y connais pas grand-chose mais je me souvenais qu’il y a quelques années Arte avait programmé une soirée sur l’homosexualité avec un documentaire sur “pourquoi devient-on homosexuel” (et donc hétéro puisque c’est finalement la même question), le vrai titre étant évidemment plus prudent. J’en avais surtout retenu que c’était complexe, qu’on ne savait pas vraiment, que l’inné et l’acquis étaient très mêlés sans que l’on ait pu identifier la limite entre l’un et l’autre d’autant plus que chaque personne était différente…
Bref à défaut d’y avoir trouvé des réponses, j’en avais gardé au moins de quoi trouver que cette vidéo était beaucoup trop simpliste. Et que sans doute elle présentait UNE hypothèse et pas THE réponse…
Par contre je crois que même Arte avait parlé de ce “taux” de personnes homosexuelles assez uniforme (5 à 8 %), dans l’espace et le temps…. comme quoi …
Par ailleurs, vous n’en parlez pas mais la vidéo de Max qui part d’un réel souhait de lutter contre l’homophobie, et qui a été diffusée par mes amis plutôt soucieux de cette même lutte, est quand même dangereuse. Certes il annonce que les expériences sur le rat montrent qu’aucun “traitement” n’a jamais permis aux rats de “retrouver” un SDN-POA d’avant, ce dont il conclut “qu’il n’y a pas de traitement contre l’homosexualité”. OK, très bien.
Mais enfin voilà, si un jour on identifie dans le cerveau (ou ailleurs) un truc bien ciblé et finalement simple qui explique l’orientation sexuelle, désolée mais il y aura bien quelqu’un pour décider de surveiller ça in utero, ou d’essayer de le changer pour éviter l’homosexualité. Alors la science est la science, on ne va pas tripatouiller ses conclusions même pour la bonne cause, mais enfin n’importe quelle explication biologiquement simpliste peut être utilisée par les homophobes comme motif de “recherche en vue d’éviter ça”.
Merci ! Moi même prof de SVT j ai été effaré de voir les réactions enthousiastes des collegues sur la page facebook, et que même après argumentation sur les fragilités et les incohérences du raisonnement exposé, à l encontre de la rigueur scientifique et de l esprit critisue qu on cherche à inculquer aux élèves, certains continuaient à vouloir leur passer la vidéo.
Par ailleurs en tant qu enseignant je préfère débattre sur l importance ou non de connaitre les causes de l homosexualité, et pourquoi on devrait pouvoir s en foutre.
En tant qu homosexuel enfin, je me mets à la place d un jeune découvrant son orientation sexuelle et à qui on envoie le message que dans un développement “normal” y a un pic de testostérone et parfois (sous entendu cas pas normal) il n y en a pas.
Bref merci encore !
Pourquoi être effaré ? Il est possible aussi de débattre autour d’une telle vidéo. Après regardons autour de nous, cette vidéo apaise plus qu’elle n’attise la haine de cette différence. Quand on entend régulièrement des insultes homophobes il est bien normal aussi de chercher à lutter contre cela.
Enfin en tant qu’homo aussi, j’aurai certainement mieux vécu mon adolescence et me serais moins senti anomal si j’avais entendu que cela pouvait hypothétiquement se décider avant la naissance et que donc je pouvais l’accepter et m’accepter sans me sentir coupable de quoi que ce soit.
Mais nous avons des vies différentes et donc essayons de ne pas trop nous juger hâtivement.
La science est ce qu’elle est. Avant la rigueur je demande à mes élèves de développer l’altruisme, la fraternité… La science n’est pour moi qu’un outil de développement pour l’Homme, pas un objet parfait d’adoration et donc j’en accepte les imperfections.
Merci pour ces précisions et ces corrections.
Et merci à Max d’avoir lui aussi tenté maladroitement d’apaiser certains au risque d’en froisser d’autres ;o)
@ Bertsvt. “On devrait pourvoir s’en foutre” : voilà exactement ma position, et effectivement, c’est sur ça que devraient porter tous les efforts.
Bonjour,
Le lien que vous présentez dans vos notes semble mort
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2014/07/23/camion-poupee-jeux-singes/#part5B
C’est bizarre, vous êtes la 2ème personne à me le signaler mais pour moi ça marche. Peut-être est-ce une question de navigateur… Essayez en enlevant la référence d’ancre à la fin (donc http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2014/07/23/camion-poupee-jeux-singes), peut-être que ça ira mieux.
Non, cette url ne fonctionne pas. Par contre elle fonctionnait il y a peu, car elle a été archivée dans le cache de Google, où elle reste consultable :
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ar2aP-aGi2kJ:allodoxia.blog.lemonde.fr/2014/07/23/camion-poupee-jeux-singes/+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=fr
Le lien est mort dans les deux cas :/
le lien ne fonctionne pas chez moi non plus, même en enlevant la référence d’ancre à la fin… c’est très dommage.
J’ai trouvé d’où venait le problème (le billet vers lequel pointe ce lien avait été passé en “privé” accidentellement !). Je viens de le corriger.
Je ne comprends pas : ça fait 7 fois que je repasse ce billet en “public”, qu’il reste ainsi une ou deux minutes, puis qu’automatiquement il repasse en “privé”. Que faire ??
tant pis, on peut quand même y avoir accès dans le cache google.
Vous résoudrez ce problème ( si vous en avez le temps) plus tard, c’est chiant mais c’est pas votre faute.
Un grand merci pour ce billet.
Je suppose que cet article dans lequel je donne un exemple de présentation totalement fallacieuse de certains résultats de recherche par Jacques Balthazart, Nicolas Gauvrit et Peggy Sastre notamment, dont Max mobilise les écrits dans sa “réponse”, a fait l’objet d’un signalement au Monde, qui par précaution l’a dépublié. En attendant d’en savoir plus (j’ai contacté leurs services et attend la réponse), l’article est au moins archivé ici : https://web.archive.org/web/20170204220938/http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2014/07/23/camion-poupee-jeux-singes/
Moi aussi, suivant mes “Actualiser”, des fois je l’ai, des fois pas, dans la même journée.
S’il s’agit de dépublication de l’éditeur (ici Le Monde donc), ça militerait quand même pas mal pour sauvegarder tous vos articles, et les ré-injecter dans un autre blog hébergé indépendamment (c’est du WordPress, c’est à priori simple et rapide d’exporter vos articles ET les commentaires quand même et de les importer dans n’importe quel autre blog WordPress hébergé ailleurs).
Merci dans tous les cas, mais faites attention, car il est malheureusement “simple” de perdre des contenus et c’est très dommage, que ce soit pour l’archivage militant ou scientifique ou les deux. Et même si vous avez déjà sauvé ces articles chez vous, ce serait dommage aussi de perdre tous les commentaires qui parfois apporte des compléments utiles.
Vous avez raison, mais ce n’est pas si simple et rapide : le WordPress du Monde.fr est bridé, et je n’ai pas trouvé dans le menu le moyen de faire un tel export. Tout ce que je peux faire est recopier le html de la page de chaque article, sans les commentaires, et il y aurait ensuite pas mal de travail pour publier ailleurs car il y a de nombreux liens (images, renvois à d’autres contenus de mon blog) qu’il faudrait ensuite modifier manuellement. Si vous savez comment faire autrement n’hésitez pas à me le dire !
J’avais cherché trop vite : il y a bien une fonction d’export qui permet de générer un .xml avec tout le contenu ! C’est déjà ça :). Reste à régler les soucis de modification des adresses des liens hypertexte dont je parlais à l’instant. Peut-être suffira-t-il de remplacer automatiquement allodoxia.blog.lemonde.fr par la nouvelle adresse partout dans le texte du xml… A voir. J’ai l’impression tout de même que le xml contient des éléments propres au site du Monde. Merci en tout cas d’avoir attiré mon attention sur cette solution possible.
PS : il s’agit bien d’une dépublication par l’éditeur. Elle est faite non par Le Monde lui-même mais par la société de modération à laquelle ils ont délégué ce travail. Tout ce qu’ils ont pu me dire pour l’instant est que l’article est dépublié automatiquement à cause d’un lien hypertexte vers un site “interdit” qui y figue, mais je ne sais pas lequel. En attendant d’avoir l’info, j’ai modifié mon article aujourd’hui pour enlever de nombreux liens, notamment tous ceux pointant vers les sités eugénistes dans lesquels écrit Peggy Sastre qui me semblaient être les seuls susceptibles de leur poser pb, mais la dépublication automatique continue quand même.
Merci pour l’article, ça fait du bien que ce soit dit, surtout vue la quantité de boulot que ça a dû demander.
Car contrairement à ce que prétend Max Bird, il ne me semble pas que la vulgarisation doit faire des raccourcis ou déformer des théories pour servir un message…
Je pense qu’il y a encore une partie de la vidéo dont vous n’avez pas parlé qui me fait me bondir : https://youtu.be/nWxhqsa_aL0?t=280
Il dit bien “un homo qui n’est attiré QUE par les hommes aimerait bien être attiré par les femmes” ?!?
Je rêve ou quoi ?
Je vais me prescrire une dose de votre blog, ça a l’air d’avoir un effet apaisant sur moi 🙂
ce passage est en effet éloquant sur le manque de discernement du Monsieur.
Bonjour! Je suis tombée accidentellement sur votre article, sans connaître la vidéo, mais je comprends maintenant d’où vient l’échange que j’ai eu avec une fille bi qui m’affirmait que c’était décidé dans l’utérus et se fâchait sur une autre bi parce qu’elle ne savait pas dire si elle était comme ça depuis peu de temps ou pas.
Moi il m’a toujours semblé que être HoLeBiTrans c’est plus comme le caractère de quelqu’un, comme être gentil, pessimiste, avoir un caractère “alpha” sur les autres, être désordonné, timide, passionné…
Du coup, c’était pas si étonnant de voir quelqu’un changer d’orientation, sans pour autant affirmer qu’il/elle a toujours été comme ça et qu’il/elle avait besoin d’un déclic pour s’en rendre compte…
au moins je sais que ce n’est pas certain que c’est formé avant la naissance.
C’est déjà ça.
Bonjour,
Merci pour cet article, n’étant moi même pas hétérosexuel (asexuel-aromantique) je me doutais qu’il y avait des choses pas nettes dans sa vidéo, notamment sur la partie scientifique, qui ne semblait être valable qu’en considérant l’existance de seulement deux orientations sexuelles uniques : homo et hétéro (mais au final, comme dit dans l’article, ça n’aurait quand même pas été valable).
Néanmoins, vous blamez beaucoup la vidéo, mais il ne faut pas oublier les anecdotes comme celle des pingouins, qui permet de faire passer un message, comme quoi l’homosexualité n’est pas anormale, est naturelle et ne pose aucun problème (chez les pingouins en tout cas :P). Je pense qu’il est légitime de partager cette vidéo dans le but de transmettre un message, mais peut-être pas d’éduquer sur l’origine de l’homosexualité. Je pense que Max Bird aurais pu avoir une vidéo de bien meilleure qualité si il n’était pas parti aussi loin, et si il s’en était tenu a l’idée de base, contrer l’idée reçue que l’homosexualité est contre nature (car au final, ca il le fait plutot bien dans la première partie de la vidéo mais s’égare ensuite sur l’origine de l’homosexualité et ses causes scientifiques).
Voila voila, bonne journée.
Intention très louable.
Toutefois, pour un article qui se veut une défense de la méthode scientifique, vous tombez à votre tour dans des travers fort dommage :
– votre ton quasi égal à l’Odieux Connard en début d’article, pas très neutre et factuel
– 5 citations (hors refs vers les vidéos de Max de fait) pour une tel article défendant tant de points scientifique, dont un wikipédia ?
– sorties de contextes divers (ex : ” c’est incohérent avec un argument qu’il utilise plusieurs fois, à savoir l’idée que par définition « les homosexuels » ne se reproduisent pas [4], ce qui exclut de sa définition toute personne susceptible d’avoir ne serait-ce qu’une fois dans sa vie une relation hétérosexuelle.”)
Vous cherchez à montrer qu’un article d’une centaine de ligne est plus rigoureux qu’une vidéo de 6 minutes ?
Félicitations pour avoir défoncé une porte ouverte.
“Le livre était mieux.”
Bonjour,
c’est top, clair et ça apporte beaucoup de rigueur à un débat ultra passionné
Petite question cependant, j’ai un peu honte mais pourriez vous expliquer pourquoi
“La troisième est que les êtres humains se distinguent les uns des autres par la possession ou non de certains gènes, et que la sélection naturelle élimine les gènes qui sont portés par ceux qui ne se reproduisent pas. Bon, là je passe, c’est trop énorme.”
Cela semble être énorme pour vous et pourtant elle colle avec l’image que j’avais de la reproduction et de son rôle dans l’évolution
Bien a vous
Arnaud
Considérons pour simplifier que la bagage génétique d’une personne = ses gènes, i.e. laissons de côté tout ce qui dans l’ADN ne correspond pas à des gènes, ainsi que les caractéristiques épigénétiques éventuellement héritables.
Ce qui différencie alors deux être humains n’est pas le fait de posséder un gène ou pas, mais de posséder telle ou telle variante de ce gène. Par exemple, si j’ai les yeux bleux et vous peut-être les yeux marrons, ce n’est pas parce que je possède certains gènes que vous n’avez pas ou inversement, mais parce que nous ne possédons pas les mêmes variantes des gènes qui interviennent dans la détermination de la couleur des yeux.
Par ailleurs, on peut posséder une variante génétique qu’on n’a pas héritée de nos géniteurs (mutation de novo).
Pour en revenir au raisonnement de Max (“si c’était génétique, le gène aurait forcément disparu, les homosexuels ne procréant pas”), même en supposant qu’aucun homosexuel ne procrée et même en remplaçant “gène” par “gènes” (cf les deux premières idées dont je souligne la fausseté), ce raisonnement resterait donc incorrect car l’homosexualité pourrait très bien être “causée” au moins dans certains cas par des “anomalies” génétiques correspondant à des mutations de novo.
Bonjour Mme Fillod, et merci à Arnaud qui a soulevé la même interrogation que moi à la lecture de l’article.
Mes vieux cours de SVT m’avaient fait comprendre que des variantes de gènes tendait à disparaître si les individus les portant ne se reproduisaient pas (en fait, c’est ce que je croyais être la définition un peu simplifiée de la sélection naturelle).
J’entends bien entendu votre réponse. Une interrogation subsiste tout de même : si l’on essaie effectivement de supposer qu’aucun homosexuel ne procrée (et je suis bien entendu en désaccord), mais qu’il y aurait potentiellement des mutations de novo permettant de faire apparaître une orientation homosexuelle ponctuellement chez certains individus, cette probabilité ne devrait-elle pas être extrêmement faible statistiquement ?
Et de fait, les variantes génétiques favorisant l’homosexualité dont il est hypothétiquement question ici, ne devraient-elles pas avoir quasiment disparu si elles existaient ?
Pour résumer, malgré votre réponse, je ne comprends toujours pas ce qui est “si gros” dans l’affirmation de Max (en excluant l’idée de départ qui omet que beaucoup de personnes homosexuelles procréent).
Je sens bien que ma question est répétitive, j’en suis désolée.
Merci en tout cas pour cet article, que pour le reste, j’ai très bien compris !
Il est en effet absurde de poser qu’aucune personne “homosexuelle” ne procrée*, et à partir de là il me paraît peu intéressant de dérouler un raisonnement basé sur cette prémisse fausse. Je vais néanmoins essayer de répondre à votre question.
En imaginant un monde dans lequel cette prémisse serait valide, et si en outre le développement d’une orientation homosexuelle dépendait uniquement de la présence d’une mutation de novo bien particulière, la fréquence d’apparition d’une orientation homosexuelle serait comme vous l’indiquez extrêmement faible.
Cela dit, cette fréquence serait déjà bien plus élevée si l’orientation sexuelle dépendait non pas d’un seul mais d’un grand nombre de facteurs génétiques dont il suffirait que l’un ou l’autre soit “anormal” pour que le développement de l’orientation hétérosexuelle “rate”, i.e. qu’il y ait “discordance” (selon les termes de Jacques Balthazart, qui ose pourtant prétendre lutter contre l’homophobie) entre sexe biologique et orientation sexuelle. Dans ce cas, que ce soit suite à une mutation de novo ou à une modification épigénétique sans effet sur l’orientation de la/le géniteur.ice mais transmise à sa progéniture, on pourrait avoir un nombre non négligeable d’ “hommosexuels nés” issus de géniteurs hétérosexuels. Cette fréquence pourrait aussi être bien plus élevée si l’orientation sexuelle dépendait non pas uniquement de ces facteurs génétiques mais aussi de l’environnement d’expression des gènes concernés. Dans ce cas, de nombreux couples hétérosexuels pourraient transmettre à leur progéniture des “variantes génétiques favorisant l’homosexualité” n’ayant pas abouti au développement de cette orientation chez eux, mais y aboutissant du fait de l’environnement (biologique et/ou social) dans lequel leur fils ou fille s’est développé. C’est pour cela que j’avais écrit : ‘je préfère croire qu’il [Max] voulait dire « c’est pas entièrement déterminé génétiquement et hérité génétiquement », et non « c’est pas génétique »’.
Le cas échéant, des “variantes génétiques favorisant l’homosexualité” dans certains contextes de développement pourraient parfaitement être relativement répandues même en l’absence totale de procréation des personnes “homosexuelles”. Il suffirait notamment pour cela que ces variantes procurent d’autres avantages qui “compensent”, en quelque sorte, ce défaut de procréation de nombre de leurs porteur.es. Divers scénarios de ce type ont été développés par les scientifiques qui adhèrent à cette hypothèse génétique (ex : les variantes génétiques augmentant le “risque” d’être homoexuel augmenteraient en même temps la fécondité de leurs porteur/euses “sain.es”, i.e. hétérosexuels).
*NB : outre les rapports hétérosexuels facilement imposables aux femmes indépendamment de leurs attirances sexuelles, il faut aussi avoir en tête que l’orientation “homosexuelle” dont Jacques Balthazart parle (et à sa suite Max Bird) est définie comme étant l’ « attraction préférentielle ou exclusive pour les congénères du même sexe » (voir http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-1977). Une personne “homosexuelle” selon sa définition peut donc parfaitement être attiré.e par des personnes du sexe opposé, mais juste l’être “davantage” par celles du même sexe.
Voici ma réponse, merci
https://docs.google.com/document/d/1O7ZNxPTvgGxJrgAuM4z4i-f6e8FzQY2-7_83FbfLKhU/edit?usp=sharing
On m’avait prévenue qu’il n’y avait à peu près aucune chance que vous vous remettiez en question.
Tant pis, j’aurai au moins essayé.
Je ne vais pas me lancer dans une discussion avec vous qui serait manifestement parfaitement vaine. Mais je ne peux laisser passer votre attaque ad hominem à mon endroit : “elle défend clairement une idéologie constructiviste (il n’y aurait pas de causes biologiques à nos comportements)”. Il s’agit encore d’un sophisme qui fait malheureusement souvent mouche, et que vous me donnez l’occasion de déconstruire.
Faire preuve de scepticisme vis-à-vis de l’idée que telle ou telle différence comportementale observée entre deux groupes d’individus a une origine naturelle, ce n’est pas équivalent à penser qu’il n’y a “pas de causes biologiques à nos comportements”. Evidemment qu’il y a des causes biologiques à nos comportements. Ca ne fait aucun doute pour moi, et jamais je n’ai défendu la position que vous me prêtez.
Au-delà de cette question générale, ce qui est en question ici est une théorie biologique bien précise, celle que vous présentez dans votre vidéo. Je ne peux que constater que vous n’apportez aucune réponse factuelle aux points que je soulève.
Vous pensez avoir fait avancer la lutte contre l’homophobie, et je ne suis pas étonnée qu’en effet vous ayez eu toutes ces réactions positives car à court terme, une propagande bien fichue, ça peut très bien marcher.
Je persiste à me désoler non seulement du caractère contre-productif de votre démarche, mais du fait que cette vidéo véhicule au passage un tel lot d’idées et raisonnements erronés.
Je suis absolument d’accord avec vous Odile Fillod.
Aucune remise en question et de surcroît une insinuation de dérive constructiviste et anti-biologie à votre endroit.
Maxime, vous n’êtes pas sérieux et puis se vanter comme ça que votre vidéo à eu un impact positif franchement…
Vous avez mal parlé d’un théorie, vous l’avez présentée comme un fait scientifique établi. Peu importe que certaines personnes vous disent ” ah d’accord je comprends maintenant”… qu’est ce qu’ils comprennent exactement puisque ce que vous racontez n’est pas prouvé!!
Vous devriez au moins ( c’est vraiment le strict minimum) faire une courte vidéo en stipulant que vous avez manqué de rigueur, que la théorie de Balthazart ne détient pas la vérité, et qu’il existe d’autres explications.
Bonjour Madame Odile Fillod,
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les animaux sont à large dominante hétérosexuelle, si l’orientation sexuelle n’est pas programmée biologiquement et génétiquement ?
Merci de votre réponse.
Très cordialement
Les termes de votre question ne permettent pas d’y répondre : “les animaux”, ça regroupe une très grande diversité de cas de figure, et il n’existe pas de notion “d’orientation sexuelle” bien définie qui soit commune à l’ensemble des espèces concernées par votre question (i.e. celles qui sont à reproduction sexuée ET qui ne sont pas hermaphrodites) du règne animal (dont l’être humain fait partie).
En attendant que peut-être vous reformuliez votre question de manière plus précise, je peux déjà vous donner des éléments de réflexion sous forme de questions. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les êtres humains devraient forcément être “programmés génétiquement” pour être dans la plupart des cas exclusivement hétérosexuels alors que :
– les chimpanzés nains (bonobo), animaux phylogénétiquement les plus proches de nous avec les chimpanzés communs, sont manifestement “programmés génétiquement” pour être bisexuels,
– le fait d’avoir aussi des relations homosexuelles n’a pas de raison évidente de nuire systématiquement au succès reproductif des êtres humains,
– des développements cognitifs et sociaux particuliers à notre espèce peuvent avoir “pris le relais” en termes d’incitation à l’hétérosexualité ?
Juste en passant, car ce genre de questions font toujours marrer. Sam demande : “Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les animaux sont à large dominante hétérosexuelle, si l’orientation sexuelle n’est pas programmée biologiquement et génétiquement ? ”
Et vous, pouvez-vous nous expliquer pourquoi les italiens d’Italie sont tous de langue maternelle italienne et quasiment tous de confession catholique, si la langue maternelle et la confession n’est pas programmée biologiquement et génétiquement ?
Merci et bravo à O. Fillod pour cette nouvelle page. L’enfer de la désinformation est pavé de bonnes intentions, c’est tout ce que je souhaiterais rappeler à l’acteur Max, qui sans doute ne lit pas attentivement ce qui s’écrit par ici ni ailleurs, le métier d’acteur étant très chronophage.
“Je ne peux que constater que vous n’apportez aucune réponse factuelle aux points que je soulève.”
Parce qu’on s’en fout ?
Je viens de lire la réponse de Max, et c’est amusant, il dit exactement la même chose que moi dans mon commentaire. Comme quoi…
Le fait est que sa vidéo n’avait absolument pas pour but de donner un état de la recherche en matière d’orientation et de comportements sexuels. Et vous, vous lui répondez comme si cette vidéo avait justement eu cet objectif. De ce point de vue-là, effectivement, sa vidéo aurait été extrêmement critiquable.
Mais ce n’est pas le cas. Et je trouve personnellement fort dommageable et particulièrement honteux que vous, qui vous réclamez scientifique, osiez qualifier son propos de “propagande”, un terme incroyablement puissant, violent et péjoratif, pour ce qui n’est finalement qu’un “message de paix”, en quelque sorte. Les propagandes n’ont toujours eu pour but que de servir les intérêts d’une personne, d’une communauté, d’un groupe, d’une nation, au mépris le plus total de la vérité factuelle, de la loi, de l’éthique, de la morale, de la déontologie.
Ici, le propos de Max ont pour but de servir l’ensemble de la population. Oser l’accuser de propagande, c’est quand même très violent.
Vous tombez exactement dans les mêmes travers que ceux que vous lui prêtez.
Vous avez parfaitement le droit d’être homophobe, mais si vous ne l’êtes pas, je vous suggère de refaire un billet rectificatif à votre propre article. Parce que clairement, vos attaques contre la vidéo de Max, contre sa réponse, et les mots que vous employez, converge sérieusement à une seule conclusion : vous êtes pas d’accord avant tout parce que vous êtes homophobe…
J’ai bien compris que vous vous fichiez de savoir si ce que raconte Max Bird est vrai ou non, et je réitère donc ma remarque faite en réponse à un autre de vos commentaires : je pense que ce blog n’est pas pour vous.
Le fait est que sa vidéo, intitulée “L’homosexualité expliquée scientifiquement”, avait notamment pour but de présenter une théorie bien particulière comme étant “l’explication scientifique” de l’homosexualité. De ce point de vue-là, sa vidéo est effectivement extrêmement critiquable, et c’est justement l’objet de mon billet.
Maintenant on va arrêter là. Sachez que je ne mettrai pas en ligne votre dernier commentaire, qui encore une fois ne traite à aucun moment du sujet de fond abordé dans mon billet, est uniquement motivé par votre conviction que je suis homophobe, et réitère cette accusation aussi gratuite que ridicule à mon endroit.
PS pour info : le commentaire non publié de “Mobius” se terminait par ceci : “vous usez et abusez de sophismes et de procès d’intention pour rallier l’opinion collective à votre cause. Et votre cause pue du cul grave, car elle est précisément ce contre quoi Max a tenté de se battre avec sa vidéo”.
vraiment …Chapeau bas pour cette mise au point et un Grand MERCi!
Merci de ces éléments factuels concernant la théorie présentée.
Dans une approche complémentaire, je me suis attachée à discuter plus généralement le discours de la vidéo en précisant
– qu’elle a la structure d’un sophisme https://www.youtube.com/watch?v=Ad5Lxf_kKRU&lc=z135epfwcmr2gnbki22uxpsqcr3yinl5b04
– que pour contrer ceux qui prétendent que l’homosexualité n’est pas naturelle, pas besoin de créer des souris homosexuelles à coup de piqûre de machinstérone dans l’embryon et d’en tirer un discours qui exclut le choix du partenaire sexuel de la subjectivité (en faisant incidemment du sexe un critère prépondérant de ce choix, conformément à ce que les religions nous ont bien foutu dans le crâne…) : le simple fait qu’il existe des rapports homosexuels chez les animaux et dans toutes les sociétés prouve de facto que l’homosexualité est dans la nature, donc naturelle ! https://docs.google.com/document/d/1QFQ6ApBkrXYUBpVRrFgHjZc8vOIWrMgOuIZe_4B_tOE/edit?usp=sharing
– qu’interpréter le “a propos” de ton blog comme le fait que tu “défend clairement une idéologie constructiviste “, c’est du grand n’importe quoi de plus https://docs.google.com/document/d/1jUjsONwl48eg4hsWhFlzXTi0OH63Pi2-tB5Ipd26s68/edit?usp=sharing
– que oui, aimer/désirer qqun n’est pas un choix *direct*, mais fait partie de notre subjectivité, laquelle est le résultat d’une multitude de choix. Nous sommes acteurs de notre subjectivité c pour ça qu’on ne peut pas dire que nos préférences sexuelles ne sont pas *du tout* un choix, comme si ont les subissaient. Elles font partie de nous. Si on ne peut pas les changer et que personne ne peut nous contraindre là-dessus, *c’est parce qu’elles font partie de nous*
– que les commentaires sur Freud et le complexe d’Oedipe prouvent à quel point Max Bird n’a rien compris à ce que sont la psychanalyse et le complexe d’oedipe … http://www.vgendner.net/idee-recue-sur-la-psychanalyse-1-freud-a-dit-des-choses-fausses-donc-la-psychanalyse-cest-que-des-conneries/
La défense de Max me parait excellente…et claire.
Votre discours est étayé, fouillé, référencé, mais difficilement assimilable…et il ne prouve pas que la thèse biologique est fausse. Que proposez-vous ?
Un néophyte lisant toutes vos références arrive à la conclusion suivante : personne ne sait vraiment! mais la solution défendue par Max n’est pas si contestable.
Quand on voit combien de temps ont mis les scientifiques pour admettre qu’après avoir manipulé un cadavre, il fallait se laver les mains avant d’ausculter une femme enceinte ! là aussi, des spécialistes de tous poils avaient démonté une théorie à grands coups de « solution non validée scientifiquement » et pourtant ils avaient tort, tellement tort !
Votre recherche est super, mais on peut penser que toute autre théorie se ferait démonter de la même manière, vu le peu de résultats à comparer.
Compiler des détails faux ou sujets à caution, c’est intéressant, mais insuffisant pour parler de “désastre”.
Vous ne croyez pas ?
L’attaque ad hominem – de surcroit diffamatoire ! – et l’argument d’autorité faisant appel à un mélange de vidéos YouTube et de textes qui ne défendent pas la position exprimée dans sa vidéo, sans répondre à aucun des points que je soulève, vous appelez ça une défense excellente ? Curieux.
La théorie biologique précise défendue par Max dans sa vidéo (pire : présentée comme acquise) n’est pas seulement contestable. Déjà chez les rats, les souris et les moutons, espèces mobilisées dans les sources qu’il invoque pour soutenir cette théorie, les choses sont bien plus complexes que ce qu’il laisse penser. En ce qui concerne l’être humain, cette théorie est sans aucun doute possible fausse car incompatible avec diverses observations (certains hommes homosexuels ont un “gros” noyau et certains hommes hétérosexuels un “petit” noyau, les personnes XY avec insensibilité aux androgènes mais aromatisation et sensibilité aux oestrogènes normales sont généralement attirées par des hommes, les femmes XX avec hyperplasie congénitale des surrénales sont majoritairement attirées par des hommes, etc). La seule hypothèse défendable est que l’androgénisation prénatale puisse avoir un petit effet médié par cette région de l’hypothalamus, après aromatisation des androgènes ou non, sachant que cet effet serait de toute façon (manifestement) négligeable par rapport à l’ensemble des facteurs qui déterminent l’orientation sexuelle d’un être humain.
De plus, Max défend cette théorie à l’aide d’arguments qui charrient un bon paquet d’idées fausses et accréditent des raisonnements spécieux.
Pour répondre à vos deux questions :
– “Vous ne croyez pas ? ” : non, je ne crois pas ; je travaille depuis suffisamment longtemps sur ces sujets pour mesurer le caractère véritablement désatreux du succès d’une telle désinformation, surtout si elle en arrive à être relayée par des profs de SVT à leurs élèves ;
– “Que proposez-vous ?” : mon propos n’est pas ici de défendre telle ou telle théorie concernant l’orientation sexuelle, mais de dénoncer des propos fantaisistes qui se font passer pour de la vulgarisation scientifique ; cela étant, l’hypothèse qui me semble la plus plausible à ce stade, et qui est quant à elle à ma connaissance compatible avec l’ensemble des données disponibles, est que l’être humain naîtrait généralement équipé d’une disposition naturelle pansexuelle qui serait ensuite canalisée par le vécu et la socialisation.
Magnifique exemple de démonstration ethnocentrique où l’homme hétéro veut expliquer un comportement qui lui apparait différent. Il fera appel à la science pour justifier son archétype, un cliché, sans admettre à posteriori qu’il ait pu commettre la moindre erreur. Une horde de personnes pensant incarner la Tolérance et l’Humanisme trouvera la démarche “géniale”, va s’émouvoir de tellement de bienveillance, sans elle-même se remettre en question.
Que les personnes principalement concernées soient un poil offensées, ça c’est pas grave. [J’aurais au moins appris que j’étais à l’origine un noyau semi-développé.] On a encaissé La Manif Pour Tous, on a la peau dûre.
A quand, la prochaine vidéo expliquant la part génétique des comportements hétérosexuels ?
Ou une vidéo vulgarisant l’explication génétique de la pauvreté (véridique, il y a des chercheurs qui s’amusent…)
Merci pour cet article en tout cas.
“Magnifique exemple de démonstration ethnocentrique où l’homme hétéro veut expliquer un comportement qui lui apparait différent”
je dis peut-être des bêtises mais Max Bird est gay non ?
Ce qui est sûr c’est qu’il existe des asso’ gaies (notamment aux USA) qui véhiculent l’idée que l’orientation sexuelle est innée. ( avec des théories comme celles de Balthazart).
Je doute fort, très fort, que Max Bird soit homo…
Pour le reste en effet, c’est une “ligne de défense” assez répandue aux Etats-Unis. Certaines personnes LGBT y plébiscitent les théories selon lesquelles l’identité de genre et l’orientation sexuelle sont déterminées par la constitution biologue de chacun, car elles permettent d’arguer que ce qu’elles sont et vivent n’est pas « contre-nature », que ça ne relève ni d’un choix, ni d’une pathologie mentale, et aussi d’arguer contre tout ceux qui s’opposent à l’égalité des droits au motif que l’homosexualité serait “contagieuse”. Jacques Balthazart (qui veille quant à lui à afficher son hétérosexualité) s’est fait connaître du grand public en soutenant ces théories dans l’espace public francophone, via la Belgique en l’occurence, plus perméable que la France à ce type de théories. Le premier problème est que ces gens en arrivent à présenter des hypothèses douteuses ou même des contre-vérités comme des faits scientifiquement établis, ce qui est grave en soi mais a aussi pour conséquence de rendre leur stratégie extrêmement risquée. Le second problème est qu’en France tout au moins, les même arguments biologiques sont invoqués par les mouvements “anti-gender”, anti-“lobby LGBT” (pour reprendre leur terminologie) et anti-féministes. Ce que défend Balthazart – et Max Bird, du coup -, c’est que le développement psychologique humain est naturellement sexué, sous le contrôle d’un programme biologique qui fixe in utero des dispositions cognitives et comportementales naturellement différentes entre femmes et hommes, et qu’il y a tout simplement un petit pourcentage d’être humains chez qui ce programme se trouve perturbé soit par une mutation génétique, soit par la réunion d’un certain nombre de variantes génétiques qui (manque de bol) vont avoir cet effet-là, soit par un stress psychologique ou biologique subi par la gestatrice des personnes concernées lorsqu’elles étaient dans son ventre, soit par une réaction immunologique “anti-mâle” développée par une femme ayant porté un premier garçon, qui empêcherait le second de se développer normalement, etc. Bref, l’homosexualité serait certes “naturelle”, mais néanmoins une anomalie – bien que Balthazart évite ce terme et préfère parler d’ “inversion”, nous ramenant au bon vieux temps des “invertis”…
Pour moi, ce Youtubeur a le mérite de faire passer un message clair : l’homosexualité est une orientation sexuelle naturelle.
À chaque vulgarisation il y a des raccourcis et des imprécisions, c’est normal.
Pour les jeunes qui ont vu la vidéo, je pense que c’est le meilleur moyen de leur faire comprendre facilement le message.
Quand on veut communiquer une idée à des personnes, il faut être simple. Le reste c’est un débat de scientifiques ^^
En conclusion : je trouve qu’il a eu du courage à la réaliser, surtout que l’homosexualité fait encore débat de nos jours … Alors certes, ça peut choquer les professeurs de SVT et d’autres personnes scientifiques mais je pense que c’est un débat qui n’a de place qu’entre eux 😉
Je ne vois aucun mérite à faire passer un message si celui-ci repose entièrement sur des arguments fallacieux, et je vois encore moins où est le courage.
Sa vidéo ne relève pas d’une vulgariation scientifique qui pêcherait juste par imprécision, mais de la désinformation.
Tout de suite de la désinformation … Les arguments fallacieux c’est vous qui le dîtes ! Je ne suis pas prof de SVT donc je vois cette vidéo comme une personne lambda et sincèrement même s’il y a des imprécisions (votre article est intéressant à lire, je dis pas le contraire 😉 ) je trouve assez malhonnête de votre part de le tacler pour ça.
Je vois sa vidéo plus comme un coup de communication à destination du plus grand nombre. Alors forcément il faut au maximum faciliter la compréhension du message.
Les personnes intéressées qui voient la vidéo peuvent toujours se rendre compte par la suite que ce n’est pas aussi simple qu’il le dit. Chacun peut taper dans Google pour avoir plus d’infos.
Dire que c’est de la désinformation c’est quand même un peu fort. Il lance le débat, essaie de faire comprendre que l’homosexualité est une orientation naturelle. Si ça permet de convaincre des lycéens moi je ne vois pas de soucis.
Comme je l’ai dit avant, c’est un débat de scientifiques ^^. C’est aussi un vrai casse tête pour s’en sortir entre les différentes théories.
Bien d’accord avec Stevic, le message que fait passer Max est clair et simple. C’était son but. La vulgarisation passe par la simplification, toujours. N’en déplaise à certains.
Madame Fillod, je ne sais quelles raisons vous poussent à avoir une telle haine envers Max Bird… Tout ce que vous dîtes n’est pas faux, pas plus que ce que dit Max en tout cas. Comme vous le dîtes, personne ne sait réellement ce qu’est l’homosexualité et pas plus vous que lui donc votre article aurait gagné à être moins agressif et revendicateur à mon avis. Les discussions peuvent être bénéfiques mais votre ton est assez dérangeant, en nette opposition avec Max pour le coup. Finalement je remercie une fois de plus Max Bird de mettre au jour des discussions utiles sur ce sujet épineux. Dommage que vous ne soyez pas plus “zen”. Si Max n’est “pas sérieux” comme le dit un commentaire plus haut, et “se vante de l’impact positif de sa vidéo”, vous semblez être investie d’une mission bien vaniteuse également. Alors que vous auriez pu simplement expliquer vos idées calmement, en soulignant que, vous non plus, vous n’en savez rien…
Personnellement, je ne suis pas partisan du “tout a une fonction dans la nature” et suis bien d’accord avec vous sur la dangerosité de trouver une “origine génétique” à l’homosexualité. Pour autant vous utilisez vous aussi des exemples non prouvés : “Des variantes génétiques néfastes pour la prospérité d’une espèce peuvent même être favorisées au cours de l’évolution. Ainsi, une prédisposition à l’infanticide des petits qui ne sont pas d’eux a été sélectionnée chez les mâles de diverses espèce sexuées (lions, renards, ours…) qui favorise la transmission des gènes portés par celui qui commet l’infanticide, mais qui jusqu’à preuve du contraire pèse plutôt sur la survie des espèces concernées.” Je trouve que votre argumentaire est faux pour le coup : outre que le fait que vous faîtes références à de nombreuses situations diverses (l’infanticide peut être perpétré sans reproduction à la suite car les bébés peut être vus comme des compétiteurs ou tout simplement de la nourriture), certains mâles (pas tous d’ailleurs) de certaines espèces comme le lion que vous citez tuent les bébés du mâle battu ce qui assure une plus grande “chance” de transmettre les gènes “vainqueurs” dans une grande population animale. Et d’ailleurs rien ne dit que le comportement “infanticide” n’est codé par un gène… Et rien ne dit non plus qu’un comportement ou un gène favorable à l’espèce à un moment donné dans une situation écosystémique particulière le reste tout au long de l’évolution… L’infanticide ne sera a priori néfaste pour une espèce animale que si la population générale de l’espèce est faible, pas si elle est grande. Et s’il devient néfaste, il disparaîtra d’après votre cas de figure… Votre argument, infondé, ne tient donc pas ici. Bref, vous ne semblez pas plus scientifique que ne l’est Max Bird ou même que moi, sauf que Max Bird faisait, encore une fois, de la vulgarisation et qu’en plus, il a toujours signifiait dans ces vidéos qu’il fallait toujours prendre ces explications avec des pincettes et développer son propre esprit critique…
Loin de moi l’idée de dire que votre blog est inutile, au contraire, je pense que l’on doit discuter de tout ce qui tourne sur le net et je pense d’ailleurs que c’est ce que Max désirait avant tout. Et c’est d’ailleurs ce qui a toujours fait avancer la science. Pour autant, j’aurai du mal à le lire à cause de votre ton…et je trouve ça dommage car n’en vois pas réellement l’intérêt.
Reste à savoir si on a réellement besoin d’expliquer le rôle et l’origine de l’homosexualité. Personnellement je préférerais que non car pour moi, un élément ne doit pas exister parce qu’il sert mais la société semble le vouloir donc autant que ça serve à faire passer un message… Max Bird a pour moi loin d’avoir tout faux, même s’il y a toujours des choses à redire, car personne n’est parfait. La science pour la science n’a à mon sens pas d’intérêt.
Bonne journée 😉
Il est souvent inévitable de simplifier quand on fait de la vulgarisation, nous sommes bien d’accord. Mais il y a un monde entre communiquer une version un peu simplifiée de l’explication scientifique d’un phénomène (ce que prétend faire Max) et faire passer pour un fait scientifiquement établi la caricature indubitablement fausse d’une hypothèse plus que douteuse (ce qu’il fait concrètement).
Pour mémoire, si je laisse de côté les scories problématiques que j’ai pour certaines relevées dans mon billet, son discours est en synthèse celui-ci : l’orientation sexuelle des êtres humains est décidée à la naissance, car comme les chercheurs ont pu le démontrer, elle dépend entièrement du développement d’un noyau cérébral durant la vie prénatale, et ce développement est lui-même entièrement dépendant de l’action de la testostérone.
Et il enfonce bien le clou dans sa seconde vidéo, faite pour répondre à certaines critiques : “Pour rappel, si pendant un moment précis de la vie embryonnaire, il y a un pic de testostérone, le noyau se développe. S’il y a pas de pic ou si le pic a lieu avant, ou après, le noyau se développe pas”. Il admet seulement qu’en fait, c’est un peu plus commpliqué que “pic”/”pas de pic” : “c’est une myriade de plein de petits facteurs, ça peut être des gènes de la mère qui codent pour une forte sécrétion de testostérone, ou pour une plus forte action de de la testostérone, ça peut être le gène de l’enfant qui code pour une réception, une lecture différente de la testostérone, donc y’a plein plein plein de facteurs, mais ça valait pas le coup de s’attarder là-dessus dans la vidéo” (pour le coup je suis d’accord, ces détails importent peu).
On sait beaucoup de chose sur l’homosexualité (et je parle encore une fois de l’être humain ici) : des milliers d’articles ont été publiés sur ce sujet dans des revues de disciplines diverses (ethnologie, psychologie, sociologie, génétique comportementale, histoire, neurobiologie, philosophie,…). On observe en particulier que le taux de pratiques homosexuelles varie selon les contextes sociaux et culturels, et on sait que “l’homosexualité” ne pourrait en aucun cas être “expliquée” par ce que dit Max. Je ne pense pas que vous puissiez trouver un seul biologiste (Balthazart compris) pour soutenir le discours repris ci-dessus.
Dans le meilleur des cas, il pourrait s’avérer que la testostérone prénatale a une influence irréversible sur le développement de ce noyau chez l’être humain, et que l’état de ce noyau a ensuite une influence sur le développement de l’orientation sexuelle, sans pour autant que cela explique tous les “cas” d’homosexualité. Cette hypothèse-là, oui, est soutenue par un certain nombre de biologistes, qui s’i.elles sont honnêtes admettront qu’il ne s’agit que d’une hypothèse et que d’autres biologistes n’y adhèrent pas. Il y a de même un certain nombre de biologistes qui soutiennent l’hypothèse que “les Noirs” sont génétiquement prédisposés à avoir un QI inférieur aux “Blancs” (des articles scientifiques sont régulièrement publiés pour la soutenir), ou encore que “les hommes” sont génétiquement prédisposés à violer les femmes (idem), et je suppose que Max n’en ferait pas un argument pour justifier de produire des vidéos sur les thèmes “L’infériorité sociale des Noirs en France expliquée scientifiquement” (c’est naturel !), ou encore “Le viol expliqué scientifiquement” (c’est naturel, et c’est forcément bénéfique à l’espèce !).
Ses deux vidéos sont intitulées “L’homosexualité expliquée scientifiquement”, et dans aucune des deux Max ne suggère de prendre ses explications avec des pincettes. Bien au contraire, le fait qu’il prétende y donner “l’explication scientifique” de l’homosexualité a été un ingrédient absolument essentiel de son succès. Du reste, il continue à affirmer que l’explication qu’il donne est “largement soutenue”, m’accusant d’y être hostile en raison de mes “positions sur le genre biologique” (sic, posté sur mon mur Facebook), même s’il fait part de son intention de publier une nouvelle vidéo (“car vous soulevez un problème de rigueur scientifique que je reconnais”, ajoute-t-il sur mon mur).
Je n’ai aucune haine envers ce Max Bird dont je viens de découvrir l’existence. J’ai dans un premier temps essayé d’entrer en contact avec lui, mais il a ignoré (lui dit qu’il ne les a pas vus) mes messages postés à plusieurs endroits sur son mur Facebook, où il intervenait pourtant régulièrement. C’est parce que cette solution “amicale” m’est apparue compromise, et aussi parce que j’étais pressée par des personnes atterrées par l’ampleur que prenait la diffusion de cette vidéo, que j’ai publié ce billet. Désolée si mon ton peut vous paraître agressif : le fait est que j’étais et reste en colère face à ce que ce jeune humoriste en est arrivé à faire, et en pensant aux conséquences du succès de ses vidéos.
Votre remarque sur l’infanticide nécessite un développement que je n’ai pas le temps de rédiger maintenant. J’y répondrai dès que possible via un commentaire séparé.
Je réponds comme promis au reste de votre commentaire, portant sur le passage concernant l’infanticide. Je reconnais avoir écrit trop vite ce passage, dans lequel j’ai fait plusieurs raccourcis et ai été ambiguë. Je vais en conséquence le reformuler et renvoyer au présent commentaire, et j’ajoute ici quelques précisions :
– je ne faisais pas référence “à de nombreuses situations diverses”, mais bien au cas des infanticides perpétrés dans un cadre tel qu’il procure un avantage reproductif aux mâles qui s’y livrent, ce qui à ma connaissance est avéré au moins pour les lions, les ours et les primates ;
– les hypothèses de gain énergétique ou de compétition que vous évoquez n’ont à ma connaissance été vérifiées que chez les rongeurs pour la 1ère, et chez un genre de marmotte et chez les pinnipèdes pour la 2e, qui recouvre d’ailleurs 2 hypothèses différentes (la compétition pour des ressources [territoire] ou la compétition entre juvéniles pour les nourrissages) ;
– même s’il existe des exceptions (telles que les cas où la sélection de parentèle est possible, par exemple chez les insectes eusociaux haplodiploïdes), l’idée que la sélection agît essentiellement au niveau des individus fait consensus en biologie de l’évolution ; on ne peut en tout cas pas, a fortiori, partir du principe que la sélection agît au niveau du groupe ;
– ce sont ces éléments qui m’ont amenée à écrire “jusqu’à preuve du contraire”, une mention obscure et maladroite j’en conviens.
Par ailleurs, il y a plusieurs points problématiques dans votre commentaire :
– l’emploi de l’expression “gènes « vainqueurs »” , mais puisque vous utilisez des guillemets je suppose que vous en êtes conscient et ne vais donc pas m’engager dans une démonstration inutile,
– en disant que l’infanticide “ne sera a priori néfaste pour une espèce animale que si la population générale de l’espèce est faible”, vous faites le même type de raccourci que moi (il pourrait par exemple s’avérer néfaste par le biais d’une réduction de la diversité génétique que ce comportement causerait),
– de même, un comportement néfaste au groupe ne disparaît pas nécessairement au fil du temps ; un tel comportement peut se maintenir dès lors qu’il n’est pas “trop” néfaste, notamment s’il reste dans une proportion minoritaire.
Merci pour cet article, il est tellement nécessaire de pouvoir entendre des arguments et des contre-arguments pour se forger une opinion surtout à propos d’un sujet aussi important et épineux que l’homosexualité.
Je me permet de poser quelques questions qui me perturbent.
1. L’homosexualité est parfois qualifiée de déviance sexuelle. J’imagine que ces termes sont utilisés pour parler des pratiques homosexuelles et pas de l’orientation. Personne n’a pu démontrer que le cerveau d’un homme est conçu pour être attiré par une femme et par rien d’autre.
Cependant peut-on réellement penser qu’un pénis soit conçu pour pénétrer un anus ?
2. J’ai visionné une vidéo dans laquelle vous parlez du concept de “famille naturelle” (composée d’un père et d’une mère) que vous contestez manifestement. Etant donné que la vidéo n’est pas portée sur l’argumentation des points contestés, je vous demande de bien vouloir m’éclairer sur ce point.
N’est-ce pas la nature qui permet aux “familles naturelles” de procréer et pas aux autres ?
3. Vous dites : “Pour mémoire, tout indique que le grand moteur de l’évolution naturelle est le hasard”.
Quand je demande à mon iPod de mettre un morceau aléatoire, il n’y a aucun hasard, l’iPod utilise un algorithme défini pour générer des suite de morceaux.
Un enfant dira que c’est le hasard ou l’aléatoire alors que le fabricant de l’iPod dira que c’est un algorithme.
Pourquoi cela serait-il différent avec la science ? Parce qu’un facteur nous échappe, nous l’appelons “hasard”. Pensez vous réellement que le hasard existe ?
Merci pour votre temps.
B.A.
Votre commentaire n’a rien à voir avec les points précis que je discute dans mon billet, mais je vais quand même faire l’effort d’y répondre.
Tout d’abord je ne comprends pas pourquoi vous dites que l’homosexualité est un sujet épineux. Pour qui, pourquoi ? Où est-ce que ça (vous) pique exactement ?
1. “Peut-on réellement penser qu’un pénis soit conçu pour pénétrer un anus ?”
Faire appel à la notion de “conçu pour” revient déjà à tomber dans le finalisme, et donc mal poser la question. Jetez un coup d’oeil à https://fr.wikipedia.org/wiki/Finalisme si vous ne connaissez pas cette notion. Pour une réflexion abordant plus spécifiquement la question de la “fonction” du pénis, et plus généralement de l’utilisation des organes génitaux à d’autres fins que la reproduction, cette référence devrait aussi vous aider à réfléchir : Norbert Campagna, “Nature ou dignité : quel critère pour l’éthique sexuelle ?”, Revue d’Ethique et de Théologie Morale, 2010/HS n° 261, p. 155-184, en ligne sur http://www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2010-HS-page-155.htm.
2. “N’est-ce pas la nature qui permet aux “familles naturelles” de procréer et pas aux autres ?”
Je crois comprendre que pour vous, la “famille naturelle” c’est le groupe composé d’un homme/mâle, d’une femme/femelle et de la progéniture qu’ils ont engendrée ensemble, à l’exclusion de tout autre individu. Si vous appliquez ce critère à l’ensemble des animaux sexués, ça exclut de la “naturalité” un sacré paquet de “familles” (petits “élevés” par le géniteur seul, ou par la génitrice seule, ou par un couple de mâles, ou par couple de femelles, etc), et je me demande comment vous résolvez ce problème. A fortiori, pourquoi la notion de “famille naturelle” serait-elle pertinente pour l’espèce humaine alors que l’histoire, l’ethnologie et la sociologie montrent combien la notion de famille est historiquement et culturellement variable, socialement construite ?
Surtout, je ne vois pas le rapport entre votre question et le sujet de la vidéo de Max Bird. Sous-entendez-vous que puisqu’un couple de personnes de même sexe ne peut pas se reproduire, il est “naturel” d’être hostile aux personnes qui ont des relations sexuelles avec d’autres du même sexe qu’elles ? De s’opposer à ce qu’elles puissent comme d’autres recourir à des techniques de procréation assistée “de convenance” ? De s’opposer à ce qu’elles puisse adopter un enfant ?
3. “Pensez vous réellement que le hasard existe ?”
Si vous vous intéressez à la question (métaphysique) de savoir si le hasard n’est que le nom que nous donnons à notre ignorance, qu’une illusion entretenue par l’existence de variables cachées ou par celle d’un nombre infiniment grand de causes infiniment petites, je vous invite à vous plonger dans la lecture de cet article qui permet en même temps de reboucler sur la question du finalisme (votre 1er point) : Philippe Sentis, “La notion de hasard. Ses différentes définitions et leurs utilisations”, (Laval théologique et philosophique, Vol.61(3) (“Hasard et déterminisme dans l’évolution biologique”), 2005, p. 463–496, en ligne sur https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2005-v61-n3-ltp1093/012575ar/
Dans mon “tout indique que le grand moteur de l’évolution naturelle est le hasard”, le mot “hasard” peut être entendu au sens d’Augustin Cournot, à savoir comme l’intersection de deux séries causales indépendantes. Une telle forme de hasard est parfaitement compatible avec l’hypothèse déterministe, qui pose comme principe que les mêmes causes produisent les mêmes effets dans les mêmes circonstances. En l’occurence, les mutations génétiques qui se produisent dans le vivant peuvent être déterminées par l’intersection de séries causales indépendantes, i.e. dépendre “par hasard” d’une pluralité de causes indépendantes. En tout cas, les observations et expériences réalisées sur des populations se multipliant sufisamment rapidement pour qu’on puisse analyser leur évolution (par exemple des populations de bactéries) ne mettent pas en évidence une orientation des mutations dans un sens particulier : c’est après leur apparition que leur devenir dans la population dépend des avantages ou handicaps qu’elles induisent dans les conditions écologiques considérées.
Quand avez vous choisi d’être hétérosexuel ?
A l’occasion de la sortie de la vidéo Youtube de Max Bird à propos de l’homosexualité, Odile Fillod réactive son blog Allodoxia pour tenter de réfuter la thèse défendue, à savoir que l’orientation sexuelle et donc l’homosexualité n’est pas un choix mais est largement déterminée par divers facteurs biologiques (hormonaux, génétiques, épigénétiques, immunologiques, …) agissant essentiellement pendant la période pré ou périnatale (http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/). Elle demande à l’auteur de faire une vidéo « corrective » qui admettrait qu’il a « gravement dérapé ». Elle en profite au passage pour rajouter une volée de critiques concernant mon livre (Biologie de l’Homosexualité : On nait on ne devient pas homosexuel, Mardaga Editions, Wavre 2010) sur lequel est largement basée la vidéo de Max Bird. Ses propos ont été récemment repris par L’Express et Paris Match et demandent donc une réponse de ma part, réponse à laquelle se joignent un certain nombre de chercheurs français.
Je voudrais montrer ici 1) que l’idée d’un contrôle biologique de l’homosexualité est fermement ancrée sur des bases scientifiques solides, 2) que pour vulgariser un domaine scientifique il est nécessaire de simplifier les faits ce qui bien entendu prête à une critique facile mais injustifiée 3) que la critique de détails des études individuelles n’affecte pas la validité générale d’une théorie, et enfin 4) que ce type de critique n’est pas constructive tant qu’elle ne propose rien en échange et qu’elle contribue ainsi à isoler intellectuellement la France du reste du monde
Dans ce blog consacré à Max Bird et par voie de conséquence à mon livre, de nombreuses pages sont consacrées à relever des omissions, simplifications voire erreurs concernant des points précis de ce qui est avancé. Je n’ai ni le temps ni l’envie de répondre point par point à cette argumentation détaillée. Les points relevés sont en effet souvent, mais pas toujours, corrects sur le détail. Le problème est cependant que en montrant des limitations spécifiques des données expérimentales on ne réussit pas pour la cause à déconstruire une théorie générale. Une théorie est une construction intellectuelle qui rend compte au mieux à un moment donné de l’ensemble des observations disponibles. Une théorie ne peut être démontrée, elle peut seulement être falsifiée si on trouve des observations qui lui sont incompatibles.
Il existe en France un courant idéologique qui remet en cause l’idée d’un contrôle biologique de l’orientation sexuelle en ergotant sur le détail des données disponibles qui soutiennent cette théorie générale. Aucune de ces critiques n’invalide une théorie spécialement si on ne propose pas de théorie alternative. L’article de L’Express reprenant les propos d’Odile Fillod affirme même que « personne n’aurait pour l’instant trouvé de cause à l’homosexualité ». Je considère qu’il s’agit là d’obscurantisme à un moment où se sont accumulées des centaines d’études convergentes indiquant un contrôle assez large par des facteurs biologiques essentiellement prénataux (Bailey, J. M., Vasey, P. L., Diamond, L. M., Breedlove, S. M., Vilain, E., & Epprecht, M. (2016). Sexual Orientation, Controversy, and Science. Psychological Science in the Public Interest, 17(2), 45-101). Il est clair que chacune de ces études prise isolément a ses limites mais leur convergence est à mon sens extrêmement convaincante. La plupart des expériences causales qui permettraient de confirmer la théorie sont fort heureusement impossibles chez l’Homme pour des raisons éthiques évidentes et on doit donc se limiter à des analyses de corrélations que l’on interprète par référence aux études animales. Ces limitations cependant ne suffisent pas à infirmer l’existence d’un déterminisme biologique plus ou moins strict. Si l’on généralisait ce type de critique, on devrait aussi conclure qu’il n’est pas démontré que fumer peut causer le cancer du poumon. Cela n’a effectivement jamais été prouvé scientifiquement de façon causale mais les données convergentes laissent peu de place à une alternative.
Pour ce qui concerne les vidéos Youtube de Max Bird, je tiens à confirmer ici que je suis entièrement d’accord avec ce qui a été dit d’abord dans la première vidéo présentant la thèse de façon amusante et évidemment simplifiée mais néanmoins correcte
(https://www.youtube.com/watch?v=Ad5Lxf_kKRU) et aussi dans celle diffusée ensuite (https://www.youtube.com/watch?v=nWxhqsa_aL0) pour répondre aux questions les plus fréquentes et préciser quelques points. Je suis ravi du succès qu’elles ont rencontré et heureusement surpris de l’accueil très généralement bienveillant qui leur a été fait (650.000 vues au moment où j’écris ces lignes avec ±60.000 J’aime pour 2.700 Je n’aime pas). Ces vidéos contribuent à diffuser un message qui devrait aider à combattre l’homophobie, à savoir : l’homosexualité n’est pas un choix et elle est largement influencée si pas entièrement déterminée par des facteurs biologiques multiples qui ne sont pas tous parfaitement identifiés, mais les détails sont-ils vraiment si important ? Ceci nous amène à parler du fond du débat.
Max Bird fait évidemment un raccourci énorme dans ses vidéos mais un exposé détaillé prendrait un temps très long. Il a choisi d’illustrer la théorie biologique par un exemple qui est celui du noyau sexuellement dimorphique de l’aire préoptique (INAH3 pour les spécialistes) qui est de taille féminine chez les hommes homosexuels. Il est clair que cette observation à elle seule ne suffit pas à démontrer la théorie biologique et elle a ses limitations. Je consacre dans mon livre plus de 10 pages à discuter spécifiquement les limites techniques et les interprétations potentielles de cette différence. Ceci ne peut se résumer en une minute de vidéo qui ait un impact sur une population importante.
La petite taille du noyau de l’aire préoptique des homosexuels hommes est un des nombreux indices qui suggèrent que EN MOYENNE les hommes homosexuels ont été exposés à une action de la testostérone ou de son métabolite l’œstradiol qui était atypique pour leur sexe. De nombreuses autres données relatives à d‘autres caractéristiques morphologiques, physiologiques ou comportementales suggèrent qu’il en est de même pour les lesbiennes. Cela n’en fait pas des anormaux ou des anormales comme suggéré dans l’article de L’Express. Cela révèle simplement un autre aspect de la variabilité biologique. Les êtres humains diffèrent par la taille, la couleur des yeux, des cheveux et de la peau et de nombreuses autres caractéristiques et cela n’en fait pas des anormaux. L’orientation sexuelle est simplement une autre caractéristique qui est associée à une certaine variabilité avec une majorité d’individus qui présentent une attraction hétérosexuelle et une minorité qui présentent une attraction homosexuelle. Etant donné que l’attraction homosexuelle est associée à une plus faible reproduction spécialement chez les hommes, il est rare de l’observer dans la nature. On peut donc se demander pourquoi, ce trait est présent dans certaines populations humaines avec des fréquences non négligeables (2 à 6 % en Europe). Il existe plusieurs théories évolutionnistes expliquant comment la sélection naturelle peut conduire au maintien d’une préférence homosexuelle dans l’espèce humaine qui sont actuellement l’objet de recherches détaillées. Le déterminisme biologique est cependant considéré comme un fait acquis par la plupart des chercheurs On peut d’ailleurs mal imaginer comment l’évolution aurait pu laisser le contrôle d’une caractéristique aussi fondamentale pour la reproduction à un mécanisme moins déterministe qui dépendrait de l’éducation ou des interactions avec les congénères.
De façon plus générale, ce n’est pas parce que des points particuliers doivent être nuancés ou ont une portée limitée qu’une théorie générale s’effondre. La théorie biologique de l’homosexualité n’est pas à ce stade très formalisée et ne le sera peut être jamais vu des difficultés pratiques et éthiques à étudier le problème. Elle indique simplement que l’orientation sexuelle (homo ou hétéro) est influencée de façon importante par les hormones prénatales (testostérone ou son métabolite œstradiol), par des gènes non identifiés à ce stade (mais approximativement localisés sur les chromosomes pour certains d’entre eux) et par des influences épigénétiques incluant le fait de naître d’une mère qui a déjà conçu d’autres garçons. Aucun de ces facteurs n’explique tout à lui seul mais leur convergence soutient l’idée qu’il existe un contrôle biologique de l’orientation sexuelle (Balthazart et Court 2017, Human sexual orientation : the importance of evidentiary convergence. Archives of Sexual Behavior, epub ahead of time DOI 10.1007/s10508-017-0997-2). Aucune théorie alternative plausible n’a jamais été proposée mises à part les affabulations post-freudiennes sur le complexe d’Œdipe qui sont clairement en conflit avec les données factuelles disponibles.
Notons enfin qu’Odile Fillod a une vue assez personnelle de ce qu’est la vulgarisation scientifique. Si l’on veut rendre compte de façon précise sans les déformer des résultats d’une étude, il faut la republier en entier, méthodes, résultats et leur interprétation… et personne ne lira cet exposé. Dès que l’on résume une étude, on la déforme évidemment ou à tout le moins on enlève certaines nuances et certaines limitations que l’auteur a placées dans ses conclusions. C’est le cas de mon livre qui en 300 pages environ résume plus ou moins 300 travaux scientifiques qui chacun comportaient 5 à 10 pages (1500 à 3000 pages au total) et ceci ne représente encore qu’une petite fraction de la littérature disponible sur le sujet. Pour diffuser un message de façon large dans le public il est donc nécessaire de le résumer et le simplifier. C’est évidement le cas pour la vidéo de Max Bird qui résume en 5 minutes une masse de travaux scientifiques et leurs conséquences sociales en illustrant le propos d’un seul exemple assez démonstratif. Si l’on refuse d’accepter cette sélection ou simplification des résultats cela rend impossible toute vulgarisation. Les écrits d’Odile Fillod participent d’un courant idéologique particulièrement développé en France qui tend systématiquement à nier, occulter ou déconstruire toute étude qui mettrait en évidence un facteur biologique impliqué dans le contrôle de comportements humains. Une telle attitude est rarement présente dans les pays anglo-saxons voire même en Belgique ou plus de la moitié de la population pense que l’homosexualité est contrôlée par des facteurs biologiques (sondage réalisé et publié par le Vif-L’Express édition belge en avril 2013).
En conclusion, il existe à ce stade un faisceau données convergentes qui indiquent que l’homosexualité n’est pas un choix (ce que beaucoup semblent prêts à admettre en France) mais qu’en plus elle est largement influencée voire déterminée par des facteurs biologiques prénataux (ce qui semble en heurter beaucoup). Je n’ai jamais vu de théorie alternative qui soit quelque peu plausible pour expliquer pourquoi la majorité des humains sont sexuellement attirés par les personnes de l’autre sexe (et ne se demandent jamais pourquoi) mais une minorité choisirait d’avoir une attitude différente, de tomber amoureux-se et d’avoir des relations sexuelles avec des personnes de leur sexe au risque de se faire casser la figure à chaque coin de rue (dans nos sociétés qui sont parmi les plus tolérantes…). Il suffit de voir la souffrance des adolescents qui se découvrent être attirés par des personnes de leur sexe et leur taux de suicide 4 à 10 fois plus élevé que la moyenne pour s’en convaincre. Le détail des arguments qui soutiennent la théorie biologique est à ce niveau sans importance: le faisceau d’arguments convergents pointe clairement vers une théorie essentialiste et le constructivisme ou l’existentialisme n’ont que peu à voir à ce niveau. En défendant ce particularisme français, Odile Fillod et d’autres 1) propagent un obscurantisme scientifique inapproprié, 2) empêchent de faciliter l’intégration des homosexuels dans nos sociétés et 3) isolent la France intellectuellement du reste du monde où la théorie défendue ici ne suscite guère de controverse.
Jacques Balthazart, Docteur en Biologie, Professeur Emérite, Université de Liège
Nicolas Gauvrit, Chercheur en Psychologie Cognitive, Agrégé de Mathématiques
Claudine Junien, Professeur Emérite de Génétique, Membre de l’Académie de Médecine
Matthieu Keller, Directeur de Recherches CNRS
Magali LavielleGuida, Docteur en Psychologie
Michel Raymond, Directeur de Recherches au CNRS
Franck Ramus, Directeur de Recherches au CNRS
Peggy Sastre, Docteur en Philosophie des Sciences, auteur et journaliste
Votre commentaire en forme de tribune collective commence bien mal en usant sans vergogne de la rhétorique de l’homme de paille. Ai-je jamais prétendu ou tenté de convaincre qu’on choisissait d’être homosexuel – ou hétérosexuel, ou pédophile, ou gérontophile, ou bisexuel, ou ce que vous voudrez ? Non seulement ce n’est pas le cas, mais je peux tranquillement vous dire que je suis convaincue que le fait de ressentir une attirance pour tel ou tel “type” de personne ne se choisit pas : ça n’interfère en rien avec ma critique de cette vidéo.
La thèse défendue par Max Bird n’est pas cette chose vague que vous indiquez, mais celle bien particulière que j’ai reprise textuellement dans mon article. J’y oppose des arguments précis, et il est donc regrettable (pour vous) qu’au lieu d’y répondre, vous vous abaissiez notamment à recourir à l’attaque ad hominem. Vous reprenez ainsi cet argument déjà avancé par Max Bird : je ferais partie d’un “courant idéologique […] qui tend systématiquement à nier, occulter ou déconstruire toute étude qui mettrait en évidence un facteur biologique impliqué dans le contrôle de comportements humains”. J’ai déjà répondu à cette accusation inepte qui repose sur un sophisme : voir http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-1940.
Dans cet article de L’Express dont je n’avais pas connaissance (merci de me le signaler), voici les seuls passages qui correspondent à des propos que j’ai effectivement tenus : “Max Bird prétend que ce qui les différencie [les homos des hétéros] est la taille d’un petit noyau situé dans l’hypothalamus, et que celle-ci est déterminée avant la naissance par le niveau de testostérone […]. Or, chez les femmes, il n’existe aucune étude indiquant un lien entre ce noyau et l’orientation sexuelle. Quant aux hommes, les données disponibles sont très fragiles, en partie contradictoires, et déjà incompatibles avec l’idée que tout dépend de la taille de ce noyau. Bill Bynes, l’un des scientifiques cités par Max, juge tout aussi probable que la différence moyenne qu’il a observée se développe sous l’influence du vécu.” + “sous couvert de vulgarisation, Max Bird prend une hypothèse douteuse, en fait une caricature incompatible avec l’état des connaissances scientifiques, et la présente comme un fait établi.”
Je ne retire pas un mot de ces propos, et je pense que ce que vous écrivez à la fin de votre long commentaire confirme que vous ne soutenez pas que l’orientation sexuelle humaine est déterminée par la taille du noyau INAH-3, que celle-ci est déterminée pour la vie par le niveau d’exposition prénatale à la testostérone, ni a fortiori que cette théorie est solidement étayée par des données scientifiques.
Vous dites qu’une théorie “peut seulement être falsifiée si on trouve des observations qui lui sont incompatibles”, or il se trouve, et vous le savez, que la théorie ci-dessus est déjà réfutée (c’est plutôt le mot qui convient en français, et non cette mauvaise traduction initiale de Popper qui continue malheureusement à traîner partout), ne serait-ce que par l’observation princeps de LeVay, qui avait dans son échantillon des “homos à gros noyau” et des “hétéros à petits noyaux”. LeVay lui-même, et a fortiori le groupe de Byne, les seuls chercheurs à avoir produit des études scientifiques indiquant un lien entre la taille de ce moyau et l’orientation sexuelle CHEZ LES HOMMES, ne soutiennent pas cette théorie.
Vous n’avez d’autre solution que de reformuler le “théorie de Max Bird” en montant en généralité, faisant plutôt valoir l’idée vague que de nombreux indices “suggèrent que EN MOYENNE les hommes homosexuels ont été exposés à une action de la testostérone ou de son métabolite l’œstradiol qui était atypique pour leur sexe”, et que de “nombreuses autres données […] suggèrent qu’il en est de même pour les lesbiennes”. Je note que c’est sacrément différent de ce que raconte Max Bird, et en particulier que ça ne permet plus d’affirmer que l’orientation est DETERMINEE prénatalement par l’exposition à la testostérone (après ou avant aromatisation), et DONC pas un choix. Mais qu’à cela ne tienne : même cette proposition vague est extrêmement discutable.
Elle repose sur votre sentiment (certes partagé par un certain nombre de vos confrères et consoeurs) que la convergence des études que vous citez dans votre livre est “à [votre] sens extrêmement convaincante”. Or, désolée d’y renvoyer à nouveau, mais l’argument du livre de Rebecca Jordan-Young repose justement sur la démonstration que cette convergence est illusoire. Il est particulèrement piquant que vous évoquiez le cas du lien de causalité entre tabagisme et cancer du poumon, car c’est précisément l’exemple que prend Jordan-Young dans le livre pour expliquer pourquoi dans ce cas-là, au contraire du cas de la théorie de l’organisation prénatale de l’orientation sexuelle HUMAINE par la testostérone, bien qu’on n’ait que des données indirectes, le lien de causalité est incontestablement établi.
Votre idée qu’on pourrait “mal imaginer comment l’évolution aurait pu laisser le contrôle d’une caractéristique aussi fondamentale pour la reproduction à un mécanisme moins déterministe qui dépendrait de l’éducation ou des interactions avec les congénères” démontre un beau maque d’imagination… Comme je l’ai déjà proposé plus haut, pourquoi l’évolution n’aurait-elle pas abouti à ce que les êtres humains soient naturellement attirés sexuellement par les personnes des deux sexes ? On peut aussi imaginer que l’environnement culturel hétéronormatif, hégémonique, inhibe chez un grand nombre de gens l’attirance pour les personnes du même sexe, sans toutefois l’étouffer complètement chez un certain nombre d’autres, et tout en suscitant chez d’autres par divers cheminements psychologiques une “réaction” inverse. Nul besoin pour cela de recourir à de quelconques affabulations post-freudiennes. Tenez, prenez par exemple ce récent papier de Sébastien Bohler http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-homo-hetero-bi-cela-se-voit-dans-votre-cerveau-38241.php, quelqu’un qui est clairement dans votre “camp idéologique”, dans lequel il affirme ceci : “Depuis quelques années, on suspecte que les mécanismes de l’excitation sexuelle sont en quelque sorte indifférenciés : le striatum aurait la capacité spontanée de s’activer à la vue d’un homme ou d’une femme. Simplement, chez un homme hétérosexuel, cette capacité serait bloquée dans un second temps par des signaux visuels, sonores ou olfactifs émis par les hommes : voix grave, menton carré, forte pilosité ou odeur musquée bloqueraient l’activation du striatum par des voies nerveuses issues des organes sensoriels. Et du même coup, cette potentialité d’attirance pourrait se transformer en agressivité ou en compétition. Chez un homme homosexuel, c’est au contraire la capacité d’activation du striatum face aux femmes qui serait bloquée. Chez un bisexuel, guère de blocage… Mais outre les orientations de chacun, ces expériences livrent donc une leçon intéressante : les préférences sexuelles sont surtout le résultat de freins, plus que d’accélérateurs”. Il ne manquerait pas grand chose pour proposer un récit à peine différent, selon lequel ces “freins” seraient acquis.
Quoi qu’il en soit, je rappelle que mon article ne porte pas sur la question de savoir si telle ou telle théorie alternative est plausible, mais sur celle de savoir si la théorie exposée par Max Bird l’est, et est scientifiquement étayée. Comme vous le confirmez tout en lui apportant votre soutien pour des raisons purement idéologiques (que votre commentaire a du moins l’intérêt d’exposer), la réponse à cette question est “non”. Quant à la question de savoir si ce pieux mensonge est bénéfique aux personnes qui ne sont pas exclusivement hétérosexuelles et subissent en conséquences rejet et discriminations, permettez-moi non seulement de ne pas être d’accord avec vous, mais de réaffirmer que raconter n’importe quoi pour la bonne cause ne saurait selon moi être acceptable.
Selon Bohler : “les préférences sexuelles sont surtout le résultat de freins, plus que d’accélérateurs “. Remarque de O. Fillod : “Il ne manquerait pas grand chose pour proposer un récit à peine différent, selon lequel ces « freins » seraient acquis.” Vous êtes prise en flagrant délit de saut vers la conclusion ! Rien, dans le texte de Bohler, ne remet en cause une origine biologique de ces freins éventuels. Il me semble que cette hypothèse des freins ne remet pas en cause, mais pourrait préciser certaines des modalités d’un mécanisme biologique.
C’est usant à la fin, cette façon de systématiquement me prêter des propos ou des idées qui ne sont pas les miennes. Je ne conclus rien de ce texte de Bohler (ce n’est pas demain la veille que je concluerai quoi que ce soit d’un article de vulgarisation, d’autant plus écrit par Bohler !), et je ne prétends aucunement qu’il remet en cause une origine biologique. Je l’utilise seulement pour illustrer la coexistence actuelle de théories qui tout d’abord ne reposent en rien sur l’hypothèse d’un rôle du noyau INAH-3, qui ensuite reposent sur l’idée que le traitement de l’ “information sexuelle” chez l’être humain serait dans un premier temps en quelque sorte “indifférente au sexe” et ferait l’objet dans un second temps de processus d’inhibition, soulignant seulement que cette théorie est compatible avec l’hypothèse d’une inhibition acquise et non innée. Je l’évoque seulement pour répondre à l’affirmation de Balthazart et cie selon laquelle il n’y a pas d’autre théorie plausible que la leur, et ne prétends (contrairement à eux) en aucun cas que cette hypothèse constitue “l’explication scientifique” de l’orientation sexuelle.
PS : l’une des premières questions que je soulève dans mon billet et à laquelle ni Max, ni vous n’apportez de réponse et qui est pourtant fondamentale, est celle de savoir ce que vous entendez par “homosexualité”. Dans votre commentaire-tribune, vous écrivez que “l’attraction homosexuelle est associée à une plus faible reproduction spécialement chez les hommes”, puis vous évoquez une fréquence de “2 à 6 % en Europe”, puis vous utilisez comme synonyme la notion de “préférence homosexuelle”. Ce que vous appelez “homosexualité”, ou “être homosexuel”, semble donc ne correspondre ni à “l’attraction homosexuelle” exclusive (sinon les hommes concernés n’auraient pas une reproduction “plus faible” mais nulle), ni à “l’attraction homosexuelle” coexistant avec une “attraction hétérosexuelle” (sinon la fréquence serait bien plus élevée que 2 à 6 %). Est-ce que ce que vous appelez “homosexualité” est en gros le fait d’être “davantage attiré” par les personnes du même sexe que par celles de l’autre sexe, et le cas échéant quelle est votre définition opérationnelle de cette notion (dans notre espèce pour commencer), indispensable pour toute étude scientifique sérieuse ? Tant que cette définition n’est pas précisée, toute discussion est assez vaine.
Ah, ce besoin de s’accrocher à tout prix au biologique est finalement aussi douteux que le fait de se mettre à huit pour démonter un article. On ne convaint que les convaincus pourrait résumer s’il était nécessaire ce débat stérile nourri d’une idéologie accrochée à “l’ailleurs c’est mieux”, au mépris d’une pseudo particularité française, le constructivisme, soit des arguments bien maigres qui confinent à la malhonnêteté politique. Odile Fillod se contente d’ouvrir de nombreux dossiers pour y injecter la rigueur scientifique qui manque aux sensationnalistes et autres égocentrés en mal de reconnaissance, dans le meilleurs des cas, et dans le pire, à d’autres qui utilisent la désinformation à des fins idéologiques mercantiles, voire eugénistes.
Merci à elle pour ce travail d’une rare pertinence et merci à vous d’illustrer avec autant de force la faiblesse d’un système universitaire gangrenée par un usage abusif de la statistique et par un manque d’ouverture aux vraies sciences de l’homme, entendez des sciences guidées par le réel et non pas par les croyances intimes. Autrement dit des sciences tournées vers l’homme et non pas des sciences tournées vers ce que l’on pense de l’homme.
Au final un manque de rigueur épistémologique.
Patrice David
Je souligne également deux ou trois éléments de l’article de Bailey et al. (2016), que vous avez le culot de citer à l’appui de votre soutien à la vidéo de Max Bird. Dans cette revue de l’état des connaissances sur les facteurs “non sociaux” de détermination de l’orientation sexuelle, écrite par des chercheurs qui expriment clairement leur conviction que de tels facteurs existent et qui sont pour certains des acteurs majeurs de la recherche de facteurs biologiques prénataux (ex : Bailey pour l’hypothèse génétique, Breedlove pour l’hypothèse hormonale), on peut pourtant lire que :
– ils admettent que de toutes les « hypothèses causales les plus plausibles scientifiquement » qu’ils passent en revue, aucune « n’est suffisamment étayée pour être endossée par tous les scientifiques raisonnables » ;
– concernant l’hypothèse d’un effet organisationnel du cerveau par la testostérone et/ou les œstrogènes au cours de la vie prénatale, hypothèse la mieux étayée à leurs yeux, ils écrivent : “D’un côté, plusieurs considérations plaident en faveur de cette hypothèse ; d’un autre côté, elle a des difficultés à expliquer certains faits essentiels. […] Compte tenu du peu d’indices clairs en faveur de l’hypothèse organisationnelle selon laquelle les androgènes prénataux déterminent l’orientation sexuelle humaine, certains pourraient être tentés de rejeter cette hypothèse. Nous pensons que ce serait prématuré” ;
– concernant l’hypothèse d’une influence de la taille du noyau INAH-3 de l’hypothalamus sur l’orientation sexuelle, dont ils confirment que des indices n’ont été observés que chez les hommes, ils écrivent notamment : « Cependant, même si c’était vrai, il est peu probable que la taille de l’INAH-3 soit un facteur clé de régulation de l’orientation sexuelle. En effet, il y aurait trop d’exceptions (les hommes homosexuels avec un gros INAH-3 et les hommes hétérosexuels avec un petit INAH-3) pour qu’il soit possible de croire que la taille de l’INAH-3 est cruciale”.
On est quand même très loin du degré de certitude (“les chercheurs ont pu démontrer que”) et du niveau de déterminisme (total) affirmés par Bird concernant le rôle supposé d’INAH-3, et même ces chercheurs, qui encore une fois sont ultra-favorables à ce type d’hypothèses, sont bien obligés de reconnaître qu’elles sont incertaines et qu’elles ne font pas consensus au sein de la communauté scientifique.
Peut-être plus clair encore, cet extrait d’un article récent de Marc Breedlove (2017) Prenatal influences on human sexual orientation: expectations versus data, Archives of Sexual Behavior, vol.46(6), p. 1583–1592 : “Il est clair que d’autres facteurs que les androgènes prénataux ont une influence sur la différenciation sexuelle du cerveau humain […]. La grande question est de savoir si les stéroïdes gonadiques prénataux ont conservé la moindre influence sur le comportement humain. […] Nous ne savons pas si la plupart des gens sont hétérosexuels parce que les femmes n’ont pas été exposées à un taux élevé de testostérone avant la naissance, tandis que les hommes l’ont été, ou si c’est parce qu’ils ont été socialisés pour être ainsi. […] Il est peut-être temps d’abandonner l’idée que les hommes gays sont sous-masculinisés et d’explorer d’autres hypothèse pour comprendre comment ils en sont venus à échapper à la fois à l’influence des androgènes prénataux et à celle d’une culture hétérosexiste.” (ma traduction)
NB : je suis critique vis-à-vis de certaines analyses de Breedlove, y compris exposées dans cet article. Si je le cite, ce n’est pas parce que sa parole est d’or à mes yeux mais pour montrer à quel point on est loin du niveau de certitude/consensus régulièrement affirmé par Jacques Balthazart et sa bande de pieds nickelés (Peggy Sastre, Claudine Junien, Franck Ramus, Nicolas Gauvrit, et Michel Raymond) concernant les effets éventuels sur le cerveau et par suite le comportement, chez l’être humain, du degré d’androgénisation prénatale. Breedlove est pourtant un acteur majeur de la recherche d’influences biologiques prénatales, surtout hormonales, sur le cerveau et le comportement sexuel y compris humain. Il a dirigé des recherches explorant l’hypothèse que l’étude du 2D/4D des personnes homosexuelles pouvait révéler chez elles un degré d’androgénisation prénatale anormal (hypothèse qu’il rejette concernant les gays mais qu’il soutient activement concernant les lesbiennes, quoique seulement les ‘butchs” et non les “fems”), et c’est l’un des pionniers de la recherche sur la théorie de l’organisation prénatale du cerveau par les androgènes, auteur notamment de Breedlove S. Marc, Arnold Arthur P. (1980), Hormone accumulation in a sexually dimorphic motor nucleus in the rat spinal cord, Science, vol.210, p.564–566. Concernant l’homosexualité masculine, il collabore aux recherches sur l’hypothèse de l’immunisation prénatale (effet “grands frères”).
PS : voir sur https://www.youtube.com/watch?v=m-RDg3OHXrY la conférence que j’ai donnée le 7 mars 2019 sur l’état des recherches de facteurs biologiques de l’orientation sexuelle chez l’être humain. Il semblerait que mon obscurantisme scientifique et mon discours anti-homosexuels se propagent en Suisse, qui plus est avec la bénédiction de l’Université de Genève et dans le cadre d’une formation continue visant notamment à lutter contre l’homophobie… Comme c’est désolant, n’est-ce pas ?
Bonjour Mme Fillod,
Si j’ai bien compris vous critiquer la vidéo car :
– elle est approximative
– n’est qu’une théorie
– est à prendre avec des pincettes
Choses que Max fait lui-même en répétant sans cesse (dans cette vidéo et les autres) de ne pas rester bloqué sur ses idées, d’ouvrir le plus de débats possibles dans le respect de chacun et de toujours se remettre en question.
Je salue la démarche de cette personne qui s’est énormément impliqué pour exposer à tous des travaux peu visibles en France, tout en précisant qu’ils ne sont que des théories parmi d’autres.
Je me désole en revanche de voir tant d’énergie de votre part gaspillée à la destruction de son action, alors que vous même expliquez être d’accord avec son objectif.
Votre implication aurait été tellement utile pour relayer ce message tout en y ajoutant “calmement” vos nuances.
Espérant que tout cela devienne constructif,
Juju
Max ne prend pas du tout les précautions que vous indiquez dans cette vidéo, et mes critiques n’ont rien de “nuances”.
Tout cela aurait pu être constructif si Max avait répondu à mon appel à faire une nouvelle vidéo avec mon aide. Il aurait pu présenter ses excuses, expliquer qu’il avait présenté à tort pour acquise une théorie douteuse, reconnaître qu’il l’avait en outre simplifiée exagérément, en véhiculant au passage plusieurs idées fausses, et s’être trompé encore en laissant croire que cette théorie “expliquait l’homosexualité” alors que même si elle s’avérait un jour correcte, on sait déjà qu’elle ne pourrait “expliquer l’homosexualité” que chez un sous-ensemble des personnes concernées. Et il aurait pu expliquer que ça ne remettait en revanche pas en question le fait qu’être attiré par tel ou tel type de personne ne relève pas d’un choix. Il a préféré de ne pas répondre à ma proposition, puis lorsque j’ai publié mon billet, il s’est enferré dans l’affirmation que ce qu’il avait expliqué restait globalement correct (“navré que vous ayez mis tant de cœur à décrédibiliser une théorie largement soutenue” ; “navré que nous soyons en désaccord. Merci tout de même d’enrichir le débat” posté sur mon mur Facebook), et m’accuser mensongèrement de défendre l’idée qu’il n’y a “pas de causes biologiques à nos comportements” et de participer à un supposé “affrontement entre les constructivistes et les biologistes”. Dommage.
Excusez-moi, mais là, je reste bloqué sur “présenter ses excuses”.
Quand bien même Max aie fait des erreurs, vous a-t-il insulté personnellement au point de devoir s’excuser ?
J’ai lu votre article, et beaucoup des commentaires (bien qu’en diagonale pour ces derniers) et je trouve que vous exprimez une bien grande animosité envers ce Youtubeur.
Pour rappel Max Bird est avant tout un comédien qui essaye de divertir les foules en prônant des messages simples à un grand public : gardez l’esprit ouvert, intéressez vous aux sciences, et plus particulièrement méfiez-vous des idées reçues.
La sacro-sainte précision scientifique est indéniablement indispensable… dans le milieu scientifique.
Ici, il est plu intéressant de s’attarder sur l’intention, mais surtout l’effet, du message véhiculé : est-ce que dans l’ensemble le grand public est plus ouvert sur ce sujet grâce à cette vidéo ou non ?
P.S : Je sais que j’ai un an de retard sur le débat, mais c’est là la magie d’internet, de pouvoir débattre sans limite de temps et d’espace.
Comment avez-vous pu croire que j’attendais de Max Bird qu’il me présente, à moi, des excuses ?! C’est ridicule. C’est auprès des millions de personnes qui avaient pris au sérieux sa vidéo que j’espérais qu’il présente ses excuses. Comme je l’ai écrit dans mon commentaire, il aurait pu expliquer qu’il avait présenté à tort pour acquise une théorie douteuse, reconnaître qu’il l’avait en outre simplifiée exagérément, en véhiculant au passage plusieurs idées fausses, et s’excuser d’avoir laissé croire que cette théorie “expliquait l’homosexualité” alors qu’on sait déjà que c’est impossible.
Je n’ai nullement écrit ce billet sous l’emprise d’une quelconque animosité envers ce jeune homme, dont je n’avais jamais entendu parler. C’est du contenu et de la portée de son discours que je me désolais, cela suscitant indéniablement de la colère chez moi, mais pas de la colère contre sa personne.
Max Bird n’est pas seulement “avant tout un comédien qui essaye de divertir les foules en prônant des messages simples à un grand public”. En parallèle de son activité d’auteur-interprète de one man shows, il a développé une activité de vulgarisation scientifique qu’il déploie sur plusieurs supports : sa chaîne YouTube créée en 2016 (dont les vidéos contre les idées reçues font l’objet d’un partenariat avec la web-tv de La Cité des sciences et du Palais de la découverte), un livre publié en octobre 2017, et d’autres projets avec France TV. Il a créé en novembre 2017 la société « Reprenons depuis le début » dont le secteur d’activité déclaré est “Activités spécialisées, scientifiques et techniques diverses”. Ca a l’air de bien marcher car le 22 décembre dernier, il a passé sur FB une annonce pour en recruter le gérant (profil recherché : “master école de commerce / sciences po / gestion”). Bref, il se livre à une sorte de dégommage certes “ludique” des idées reçues, mais ce en leur opposant ce qu’il présente comme étant des acquis de la science, et il en a fait une véritable activité professionnelle.
Il est peut-être “plus intéressant de s’attarder sur l’intention” à vos yeux, mais ce n’est pas l’objet du présent blog. Si la question de la véracité de ce que Max Bird expose dans cette vidéo ne vous intéresse pas, je ne vois pas ce que vous venez faire ici. Quant à s’intéresser à l’effet du message véhiculé, comme je l’ai déjà dit et redit, agir pour la bonne cause ne justifie pas à mes yeux qu’on travestisse les données de la recherche scientifique, c’est nécessairement contre-productif à long terme puisque les gens finiront bien pas apprendre que ce qu’il raconte est faux, et quant aux effets positifs à court terme (i.e. tant que les gens croieront que ce qu’il raconte est vrai), je suis bien moins optimiste que vous.
“Un désastre qui m’oblige à prendre la plume toutes affaires cessantes.”
Il était temps !!!! ;o)
Je m’excuse si mon commentaire vous a semblé hors-sujet et je vous remercie sincèrement d’avoir fait l’effort d’y répondre.
Quant à l’adjectif “épineux” dont j’avais qualifié l’homosexualité, disons que je me suis mal exprimer. C’est les débats que j’ai eu l’occasion d’avoir à ce sujet qui étaient épineux et pas l’homosexualité en elle même.
Je voudrais également vous remercier pour les liens que vous m’avez partagé.
Je vais peut être encore une fois vous semblez hors-sujet et je m’en excuse d’avance mais je pense qu’en posant une seule question, je saurai plus concrètement sur quoi me focaliser. J’espère ne pas créer de confusion.
Si j’avais la preuve irréfutable de l’existence du finalisme.
Pourrait-on alors parler des fonctions des organes génitaux ?
Pourrait-on parler de “couple naturel” pour un couple humain homme-femme ?
Pourrait-on dire que le hasard (événements aléatoires) n’existe pas ?
il est évident que je n’utilise pas votre définition du hasard (événement accidentels) puisqu’elle est incompatible avec le finalisme. cf. Philippe Sentis
Si vous souhaitez ne pas publier mon commentaire dans le but d’éviter le hors-sujet, je me permet tout de même de vous demander d’y répondre par e-mail.
Merci encore pour vos réponses.
Bonsoir,
J’avoue être déçu que, cette fois-ci, vous n’ayez pas fait l’effort de répondre à mon commentaire.
J’espère sincèrement que vous n’attendez pas que je réponde à l’intervention arrogante et inutile de vars car je ne le ferai pas.
Si quelque chose vous dérange dans ma formulation ou dans mes questions, je vous prie de me le faire savoir.
Cordialement.
Je me donne comme règle de ne pas censurer les commentaires même lorsque je n’ai pas le temps d’y répondre, ce qui était le cas en l’occurence. Il m’arrive aussi de considérer que la discussion part trop loin de l’objet de mon billet, voire plus généralement de ce sur quoi je travaille, et de m’abstenir alors d’intervenir, laissant d’autres internautes s’engager dans la discussion si elles/ils le souhaitent. Votre dernier commentaire relevait aussi de ce cas de figure, et j’ai donc laissé faire. L’intervention de “vars” n’appelle effectivement aucune réponse de votre part. Peut-être que quelqu’un se chargera de vous répondre de manière plus respectueuse et plus sérieuse ? De mon côté et pour faire bref, en revenant au point de départ de votre discussion qui concernait le rôle du hasard dans l’évolution, je serais tentée de vous dire que :
– je doute fort (très fort) qu’on puisse un jour apporter la preuve que les mutations qui font évoluer le bagage génétique des espèces se produisent non pas au hasard, mais dans une direction bien déterminée, et ce en vue de faire apparaître ou disparaître des organes/fonctions biologiques, et par conséquent vos trois questions me paraissent un peu vaines,
– si on prouvait que tout est déterminé pour aller dans un sens préétabli et remplir des fonctions données, alors il me semble que par définition, on pourrait affirmer que les organes génitaux ont une ou des fonction(s) bien définies et que le hasard n’existe pas,
– en revanche, même dans ce cas de figure la notion de “couple naturel” pour un couple humain homme-femme resterait discutable à mon sens car elle repose sur l’idée que LA SEULE fonction des organes génitaux est la procréation, or ils peuvent en avoir bien d’autres (comme chez nos cousins les bonobos par exemple) ; de plus, ce raisonnement amènerait à considérer que seuls les couples formés par deux personnes susceptibles d’être fertiles ensemble sont “naturels”, puis que seul le coït péno-vaginal réalisé en période de fertilité de la femme du couple en question relève de la sexualité “naturelle”, etc…
Madame/Monsieur B. A., quelques indices qui, j’en serais ravi si jamais ils peuvent vous être utiles; et démobiliser un peu Mme Fillo, qui a probablement plus utile à faire et moins de temps disponible que moi.
B.A. écrit : “Si j’avais la preuve irréfutable de l’existence du finalisme. Pourrait-on alors parler des fonctions des organes génitaux ?”
Aucune discipline scientifique n’intègre le finalisme/téléologie. La théorie de l’évolution non plus, ne l’intègre pas, puisque l’observation de l’évolution passée et en marche le réfutent. Le finalisme est corrélé à une planification, à un “intellect” qui projette un but ultime, or seuls les organismes (ou pourquoi pas de futures machines pensantes ?) avec nodules cérébraux, peuvent avoir la faculté de se projeter dans l’avenir. Dieu aussi probablement, mais lui il n’est pas considérable ni considéré dans les équations scientifiques.
En l’état des connaissances, c’est l’organe qui crée les fonctions et pas l’inverse. Vos bras coudés et vos mains de vertébré sont un héritage ancestral de tétrapode, avec lesquels vous pouvez vous agripper, saisir, cogner poings fermés, filer des claques ou, avec vos avant-bras poilus, vous essuyer comme moi la sueur sur le front en cas de canicule. Ce sont parmi les diverses fonctions que vous trouvez à vos bras. Aucune n’est une finalité, mais toutes des fonctions plausibles plus ou moins répandues et non permanentes ni générales. La langue (organe) on lui a aussi trouvé diverses fonctions, et pour le langage et pour se moquer d’autrui en tirant la langue, et pour coller les timbres poste, etc. =< des centaines de fonctions possibles avec le même organe. Organe qui est un héritage évolutif, dont certaines fonctions ont pu le faire +/- passer sous le tri sélectif, mais dont les fonctions varient selon les époques.
En Thaïlande, des actrices de shows très « hot » font des choses incroyables avec leurs muscles vaginaux et des cigarettes, des balles de ping-pong : ce sont de nouvelles fonctions trouvées pour vivre de leur art. Les organes sexuels mâle/femelle ont subi une co-évolution et tri sélectif le sremndant +/- compatibles pour la reproduction, peut-être principalement pour un coït confortable et assez efficace par le passé, mais en laissant passer de larges variables aléatoirement… mais il n’y a pas de finalité ici non plus. Uniquement fonctionnalité/efficacité sous tri sélectif partiel, qui a probablement « effacé » les extrêmes impossibles (délétères ou infertiles) mais qui a laissé passer maintes variables de forme, tailles, couleurs, etc.
B.A. écrit : "Pourrait-on dire que le hasard (événements aléatoires) n’existe pas ? il est évident que je n’utilise pas votre définition du hasard (événement accidentels) puisqu’elle est incompatible avec le finalisme. cf. Philippe Sentis "
La pensée ou l'idée intuitive de déterminisme absolu qui fait appel aux démons de la Place est +/- la fille putative des principes (tout aussi intuitifs) de causalité, qui au minimum nous viennent des anciens grecs : déterminisme qui s'opposerait ou réfuterait l'aléatoire stochastique ou autre – ou qui le rendrait provisoire, en attendant qu’on puisse avoir connaissance de l’ensemble de toutes les causalités et séries causales indépendantes… vaste programme ! Mais qui ne pourrait pas inclure le fait qu’on ait ces données complètes jusqu’à leur obtention (on ne pourrait donc s’inclure dans le programme).
Et il me semble que la physique quantique prédit que certains couples de données ne peuvent pas être mesurés simultanément avec précision. C’est soit l’une soit l’autre. Et surtout, cet aléatoire semble bien exister physiquement, expérimenté et intégré par la physique quantique, il ne semble pas être n la facette de notre ignorance actuelle : un photon envoyé vers un miroir semi-réfléchissant a 1/2 chances de ne pas traverser le miroir. Il s'agit bel et bien d'un pile ou face physique, un aléatoire expérimenté. Imprédictible, indécidable au cas par cas. La probabilisation ici, à 50 % sur plusieurs lancers, n'est qu'une des plus précises confirmations de l'existence de cet aléatoire (et indéterminisme) quantique, ou du moins physique.
Où voulez-vous en venir avec votre finalisme ? Vous croyez que les organes génitaux ont été façonnés dans un but ? Ou que l’œil a été conçu pour nous permettre de voir ? Depuis Darwin c’est assez has been…
Vous n’êtes pas d’accord avec les théories soutenues par Jacques Balthazart, soit ; mais ce n’est pas parce que Max se trompe scientifiquement qu’il faut aussi remettre en question ses motivations. Vous extrapoler ses propos pour les qualifier de sexistes, et vous faites même des sous entendus ridicules sur le fond de ses idées :
“[…] Mais comme c’est souvent le cas des hommes, Max se préoccupe surtout de l’homosexualité masculine – à moins qu’il pense que la « vraie » homosexualité n’existe pas chez les femmes, allez savoir.”
C’est vraiment désolant de vous lire. Votre billet pourrait alimenter le débat scientifique avec des éléments très pertinents ; mais votre objectif n’est pas de débattre mais de démonter cette théorie concurrente, quitte à la décrédibiliser avec des arguments pas du tout scientifiques. Vous réduisez le débat à un conflit puéril, je salue donc l’attitude de Max qui ne désire pas entrer dans ce jeu là.
Je ne suis pas d’accord avec votre reformulation des choses.
Primo, l’objet de mon billet n’est pas de manifester mon désaccord “avec les théories soutenues par Jacques Balthazart” mais de signaler que Max Bird raconte pas mal de choses fausses. En particulier, ce qu’il présente n’est pas “l’explication scientifique de l’homosexualité”, contrairement à ce qu’indique le titre de sa vidéo. Même s’il était un jour confirmé : 1. que l’exposition prénatale à la testostérone a une influence sur la taille du noyau INAH-3 ; 2. que cette taille a une influence sur l’orientation sexuelle des êtres humains ; 3. que la taille de ce noyau est insensible au vécu des personnes, cela ne pourrait toujours pas “expliquer l’homosexualité”, comme J. Balthazart l’a lui-même écrit ; le cas échéant, on pourrait juste dire qu’on a identifié un facteur biologique ayant une influence sur l’orientation sexuelle chez l’être humain, mais non ce qui la détermine entièrement ou ce qui “explique l’homosexualité”.
Secundo, je n’ai nulle part “extrapol[é] ses propos pour les qualifier de sexistes”, mais juste constaté le fait qu’il renforçait au passage des stéréotypes sexistes ; relisez-moi.
Tertio, mon interaction avec Max ne relève pas du “débat scientifique”. Je critique une vidéo de vulgarisation en soulignant certains écarts entre ce qu’elle raconte et l’état réel des savoirs.
Quant à ma phrase “comme c’est souvent le cas des hommes, Max se préoccupe surtout de l’homosexualité masculine – à moins qu’il pense que la « vraie » homosexualité n’existe pas chez les femmes, allez savoir”, je ne vois pas où est le sous-entendu (pouvez-vous me l’expliquer ?).
Quoi qu’il en soit, je n’écris pas cela gratuitement. D’une part, je le fais à un endroit bien précis de mon billet, pour tenter d’expliquer pourquoi il lui semble si évident que les homosexuel(les) ne procréent pas. Si vous avez une autre hypothèse, ça m’intéresse.
D’autre part, la théorie qu’il présente n’a pas été étayée chez les femmes par le moindre indice : comme je l’ai indiqué, aucune corrélation n’a été rapportée entre l’orientation sexuelle des femmes et la taille de ce noyau chez elles. De manière plus générale, la recherche de “l’explication scientifique de l’homosexualité” est ultra-majoritairement faite par des hommes qui se préoccupent de l’homosexualité masculine – les études de LeVay, de Byne et de Roselli qui sont invoquées n’ont d’ailleurs porté que sur l’orientation sexuelle des hommes pour les deux premiers et des béliers pour Roselli, les pourcentages d’homosexualité dans divers pays montrés par J. Balthazart dans la conférence qui a servi à Max ne concernent que les hommes, etc. Le système social du genre, qui est fondé sur la norme hétérosexuelle et associé une hiérarchie hommes>femmes, est très pénalisant pour les hommes qui transgressent cette norme car ils adoptent ainsi symboliquement une position féminine qui les abaisse (si “pédé” est une insulte courante, ce n’est pas le cas de son équivalent féminin), d’où la préoccupation particulière pour l’homosexualité masculine et pour l’homophobie qu’elle suscite. Il ne serait ni surprenant, ni choquant que la réflexion de Max s’inscrive simplement dans ce schéma général.
Enfin pour ce qui est de l’idée que l’homosexualité véritable n’exite pas chez les femmes, il ne serait pas délirant qu’elle lui ait au moins effleuré l’esprit compte tenu de ce qu’écrit J. Balthazart. Pour info, j’ai posté sur le mur FB de celui-ci, sous sa publication de la “réponse” qu’il avait faite à mon billet, la même question que celle que j’ai postée ici et qui est restée lettre morte, à savoir quelle était sa (leur) définition exacte de l’homosexualité. Il m’a répondu ceci le 21 juin sur son mur FB : “Tout ceci est expliqué en détail pages 16 à 26 de mon livre. Il n’y a aucune raison d’ergoter”. Pour info, dans les pages en question, après avoir bien différencié les pratiques sexuelles de l’orientation sexuelle (il explique qu’on peut avoir des pratiques homosexuelles sans pour autant être homosexuel) :
– il définit l’orientation homosexuelle comme étant l’ “attraction préférentielle ou exclusive pour les congénères du même sexe”, “une caractéristique largement humaine qui ne se retrouve pas fréquemment chez l’animal mais peut y être induite par des modifications de l’environnement hormonal embryonnaire ou par des lésions d’une zone précise du cerveau” (p.21) ;
– après avoir défini la bisexualité comme étant “une attraction plus ou moins égale pour les sujets des deux sexes”, il explique qu’elle est “beaucoup plus rare” que l’homosexualité chez les hommes, mais qu’elle est “par contre largement reconnue” chez les femmes : “Au niveau génital, la plupart des femmes seraient en fait bisexuelles”, indépendamment de leurs “déclarations verbales d’attraction sexuelle” (p. 26) ;
– il écrit également, au sujet de la bisexualité qu’on pourrait qualifier de sentimentale, i.e. sans composante physique proprement sexuelle, qu’elle “affecte plus particulièrement les femmes dans les cultures occidentales mais, dans d’autres cultures, on observe aussi des amitiés passionnées entre hommes ‘hétérosexuels'” (p.26) ;
– il affirme que la “grande majorité” des femmes sont hétérosexuelles (p.26) ;
– il écrit également en synthèse qu’un individu homosexuel est un individu “chez qui il y a discordance entre sexe morphologique (et génétique) et orientation sexuelle”.
En synthèse, selon sa définition, les femmes qui ont des pratiques sexuelles avec d’autres femmes ou qui sont attirées sexuellement ou “amoureusement” par d’autres femmes ne peuvent être qualifiées d’ “homosexuelles” que si leur attirance pour les femmes est plus grande que leur attirance pour les hommes. Mais puisqu’indépendamment de l’attirance qu’elles déclarent, il est possible selon lui qu'”au niveau génital”, la plupart des femmes aient en fait “une attraction plus ou moins égale pour les sujets des deux sexes”, je me demande si pour lui les femmes “vraiment” homosexuelles existent.
Et après tous ces blablas scientifiques digne d’une cours de récré : “non! t’as tort! parce que j’ai raison!”.
Est-ce qu’on ne pourrait pas se focaliser sur l’essentiel, à savoir qu’on devrait chercher chez notre voisin ce qui nous rapproche de lui et non ce qui nous en différencie?
“homo”, “hétéro”, “trans-genre”, “bi”, “blancs”, “noirs”, “asiates” “juives” “musulmans” ou “catho” (et tout ce que je n’ai pas cité), jusqu’à preuve du contraire nous sommes tous des êtres humains capables d’aimer et de s’entraider.
C’est peut-être ça le plus important ? (cette question est purement rhétorique et ne demande aucune réponse, je suis certain que vous trouverez des études qui prouvent que j’ai tort)
Personnellement, je dis bravo et merci à Max Bird d’avoir tenté de nous rassembler et d’avoir essayé de nous faire comprendre qu’il ne faut pas repousser son prochain juste parce qu’il “agit” différemment.
Max Bird n’a pas essayé de faire ce que vous indiquez. Bien qu’il ne prononce jamais le mot “anomalie” ou “anormal”, sa vidéo tente très concrètement de convaincre que “l’homosexualité” résulte d’une anomalie du développement cérébral au cours de la vie intra-utérine, résultant d’une exposition anormale à la testostérone et ne pouvant ensuite pas être “corrigée”, et c’est sur cette base que les personnes homosexuelles devraient être “acceptées”. C’est très différent, et outre que la théorie qu’il présente comme étant “l’explication” (scientifique) de l’homosexualité n’a aucune chance d’être correcte, pour ma part je trouve cette démarche très problématique. Voir aussi dans le livre de Balthazart auquel il se réfère, p.21 et p.26 : “L’attraction préférentielle ou exclusive pour les congénères du même sexe est […] une caractéristique largement humaine qui ne se retrouve pas fréquemment chez l’animal mais peut y être induite par des modifications de l’environnement hormonal embryonnaire ou par des lésions d’une zone précise du cerveau.” + “La grande majorité des hommes sont sexuellement attirés par les femmes et vice versa. Ils sont hétérosexuels […] Il existe néanmoins une minorité de la population chez qui il y a DISCORDANCE entre sexe morphologique (et génétique) et orientation ou identité sexuelle.”
A aucun moment la vidéo de Max Bird vidéo ne tente de convaincre que le processus que vous citez est une anomalie, c’est de la pure (més)interpretation. Ce n’est pas parce-que l’exposition hormonale est différente qu’elle est anormale. Comme l’explique Max, cette différence d’exposition hormonale a probablement de très bonnes raisons d’exister, car si la selection naturelle ne l’a pas écartée après autant d’années d’évolution, c’est que sa présence est au mieux bénéfique et au pire sans aucun effet négatif pour la prospérité des espèces chez qui on l’observe.
On est bien d’accord qu’il n’exprime jamais les choses en termes d'”anomalie”, comme je l’ai souligné, mais je comprends votre remarque car ma réponse à “B.F.” ci-dessus n’était pas claire. Je n’ai pas voulu suggérer que Max Bird voit les comportements homosexuels ou le fait d’ “être homosexuel” comme une anomalie au sens de quelque-chose de négatif ou qui ne devrait pas exister, ni qu’il cherche à en convaincre son auditoire. Je ne pense pas du tout que ce soit le cas, et ce serait effectivement en contradiction notamment avec le fait qu’il met en avant de supposés bénéfices de l’homosexualité pour l’espèce.
Mon point était que la théorie qu’il propage présume qu’il existe dans l’espèce humaine un processus naturel de sexuation du cerveau qui conduit normalement (au sens statistique, c’est-à-dire en gros dans 95% des cas selon ce qui est généralement avancé par les promoteurs de cette théorie) à avoir une préférence sexuelle pour les femmes si on est un homme et inversement, et que chez certains individus ce processus ne se passe pas comme d’habitude. Jacques Balthazart, a qui Max renvoie explicitement et dont il encourage à lire les écrits et regarder une vidéo, exprime cela on ne peut plus clairement, effectivement non pas en termes d’anomalie du comportement sexuel (au sens de quelque-chose de non naturel, de négatif, ou qui ne devrait pas exister) mais bien en termes d’anomalie du développement sexué. Il parle d’« inversion » ou de « discordance » car pour lui, normalement, un mâle préfère naturellement avoir des intéractions sexuelles avec des femelles et réciproquement, et ce y compris dans l’espèce humaine.
PS : dans le cadre théorique que promeut Jacques Balthazart, à qui Max Bird vient de faire une immense publicité, l’exposition prénatale du cerveau à la testostérone est conçue comme un facteur plus général de différenciation naturelle des comportements masculins et féminins (par exemple, selon lui ça rend les garçons naturellement attirés par les voitures et les filles par les poupées). Selon ce cadre théorique, les hommes homosexuels sont partiellement “féminisés” et les femmes homosexuelles partiellement “masculinisées”. En matière de lutte contre les préjugés homophobes, ça ne me paraît pas génial.
J’avais bien compris que vous parliez du processus de “sexuation” du cerveau, et c’est pourquoi j’ai écrit “Ce n’est pas parce-que l’exposition hormonale est différente qu’elle est anormale”.
Comme vous le dites vous même, on ne peut parler de processus “normal” de sexuation qu’au sens statistique. Il n’y a pas vraiment de notion de normalité en biologie de toutes façons. Ce processus “habituel” de sexuation est là uniquement parce-qu’il a été conservé par sélection naturelle, parce-que l’espèce est parvenue à se reproduire de cette façon.
Peut-être qu’effectivement Jacques Balthazart est dans l’erreur si comme vous le dites “pour lui, normalement, un mâle préfère naturellement avoir des intéractions sexuelles avec des femelles et réciproquement, et ce y compris dans l’espèce humaine”, mais même s’il a tort sur ce point (et sur celui que vous évoquez en PS), n’est pas quelque chose que l’on peut utiliser comme argument pour contredire le modèle théorique qu’il défend, à savoir qu’un processus biologique est à l’origine de l’orientation sexuelle de certains animaux, dont les humains.
Et qu’effectivement le processus favorise plus souvent l’hétérosexualité, mais cela est simplement une conséquence mathématique de la selection naturelle: il faut un taux plus élevé d’individus hétérosexuels que d’individus homosexuels pour que chaque génération aie un nombre suffisant de descendants.
Concernant vos arguments scientifiques contredisant son modèle, je n’ai pas les connaissances suffisantes pour en débattre mais je pense que pas mal de nouvelles études devraient sortir sur le sujet, donc je vais simplement m’en remettre au temps.
Je ne tire pas argument de l’état des connaissances scientifiques pour contredire l’idée qu’un processus biologique “est à l’origine de l’orientation sexuelle de certains animaux, dont les humains”.
Je ne le conteste pas car c’est bien établi : dans certaines espèces, la manipulation pré- ou néonatale de certains facteurs biologiques permet de modifier les comportements sexuels adultes d’une façon qui peut plus ou moins évoquer l’orientation sexuelle humaine. Toute la question est de savoir si des mécanismes biologiques du même type existent dans notre espèce, or cette question reste à ce jour ouverte. Divers facteurs biologiques candidats ont été testés, et pour l’instant soit ils ont été écartés définitivement, soit leur effet supposé n’est pas démontré (et reste controversé dans la littérature scientifique).
J’en profite pour vous signaler que la notion d’orientation sexuelle est définie de manière variable selon les espèces invoquées au titre de modèles animaux de l’homosexualité (humaine). Par exemple, on considère que les mâles “homosexuels” sont chez le mouton ceux qui préfèrent monter des mâles lorsqu’ils sont en présence de congénères des deux sexes, et chez le rat ceux qui ne produisent pas de comportement de monte et se mettent au contraire en lordose pour se laisser monter.
Nul doute que des gens continueront à mener des études à la recherche de facteurs biologiques de prédisposition à telle ou telle préférence sexuelle humaine, et comme vous je m’en remets au temps, sans préjuger de ce qu’il en sortira même si j’ai à ce sujet mes propres hypothèses “préférées”.
Ce qui est d’ores-et-déjà certain en tout cas, c’est que la théorie qu’expose Max Bird dans la vidéo n’a strictement aucune chance d’être “l’explication scientifique de l’homosexualité” (humaine), et que rien ne permet d’affirmer que cette théorie concernant un noyau de l’hypothalamus explique ne serait-ce qu’un petit pourcentage des des “cas” d’homosexualité (humaine).
Permettez-moi aussi de souligner qu’avoir plus d’individus “hétérosexuels” que d’individus “homosexuels” dans une espèce sexuée n’est absolument pas “simplement une conséquence mathématique de la selection naturelle”. Les bonobos fournissent un très bon contre-exemple, puisque dans cette espèce ce qui est la norme est le fait d’avoir des relations sexuelles avec des individus des deux sexes, autrement dit la “bisexualité”, pour rester dans l’anthropomorphisme à la sauce Max Bird, Jacques Balthazart et consorts.
PS : concernant la notion d’ “anomalie”, voici un extrait d’une des sources auxquelles Max Bird renvoie ses spectateurs, à savoir un article de vulgarisation de 2010 reprenant les propos de Jacques Balthazart : “Des différences génétiques éventuelles […] pourraient également conduire à des anomalies des taux hormonaux ou encore, via une déficience des récepteurs cérébraux, entraîner une perturbation de la réponse du cerveau aux hormones. Abstraction faite des facteurs génétiques, quelles sont les autres explications possibles des anomalies hormonales prénatales mises en exergue par les neurobiologistes comme déterminants de l’homosexualité ? Il en existe essentiellement deux. Tout d’abord, des facteurs extérieurs, comme un stress intense et chronique subi par la mère gestante […] “
Chère Odile,
Je viens de vous entendre sur Inter dans la dernière émission de la saison, et j’ai eu envie de me rendre compte par moi-même.
Après lecture de l’intégralité de ce billet, commentaires inclus, je vous adresse les encouragements dont vous avez probablement besoin pour lutter ainsi, sans relâche, contre les approximations, les sophismes, et même les bonnes intentions qui pavent ce que chacun sait.
Il y a beaucoup d’idéologie – affichée comme masquée – derrière tous ces échanges, et je ne sais qui, de Sisyphe ou des Danaïdes, pourrait le mieux décrire votre démarche.
Dans tous les cas, ne lâchez rien ! Les mots ont leur sens, la méthodologie son importance, la précision sa nécessité.
Je doute assez souvent que le Web en soit le biotope 🙂
Bien à vous
La grande majorité des français et des scientifiques se reconnaissent dans l’observation, citée par vous et tirée du livre de Balthazar signalé « La grande majorité des hommes sont sexuellement attirés par les femmes et vice versa. Ils sont hétérosexuels […] Il existe néanmoins une minorité de la population chez qui il y a DISCORDANCE entre sexe morphologique (et génétique) et orientation ou identité sexuelle. ».
Mme Fillod demande à Mr Max de se rendre à Canossa et y faire de plates excuses, mais elle demande l’impossible, ce qu’elle empêche elle même de faire.
Mme Fillod est dans un combat de domination.
Voyons ce qui s’en suivra!
Je suis toujours étonnée du poids de l’argument de ‘nature’ quand il est question d’homosexualité. Il semblerait que dans l’esprit de beaucoup, le fait qu’il existe des pratiques homosexuelles dans la nature donnerait une forme de légitimité à celles des humains. Je ne vois pas pourquoi. Lire, conduire, se vêtir, utiliser l’ordinateur, manger avec des couverts, etc : tout cela n’a pas d’équivalent dans la nature. Sont-ce des pratiques condamnables pour autant ? Et s’il n’y avait pas d’homosexualité dans la nature, faudrait-il persécuter les homos pour autant ? Est-ce qu’on a vraiment besoin de savoir quelle est la part de l’inné et de l’acquis dans l’orientation sexuelle ?
Du coup, je me dis que si on se pose les mauvaises questions, c’est peut-être parce qu’on ne veut pas voir ce qui nous gêne. Malgré les progrès de la contraception, cela nous gêne que la sexualité ne soit pas liée à la procréation. D’ailleurs, il est encore assez mal vu qu’une femme assume son non désir d’enfant: il lui manque forcément quelque chose. Cela nous trouble qu’un corps féminin puisse ne pas désirer un corps masculin et inversement, et que le destin biologique ne recouvre pas forcément un destin sexuel. Cela remet en cause nos idées d’identité féminine et masculine et le destin social qui va avec, bref, tout l’ordre patriarcal sur lequel nos sociétés sont encore largement fondées. Au final, cela nous place face à notre liberté et notre singularité d’être humain, seul face à son destin et à tous les possibles de la vie. Etre un sujet libre et autonome, assumant ses choix et ses désirs, c’est effrayant (je m’inclus dans la grande masse de ceux qui ont peur d’exercer leur liberté) : comment savoir ce qui est bon pour moi et ce qui est juste ? Quel est le code de conduite qui va me faire accepter des autres tout en me permettant de m’accomplir ? C’est finalement plus facile de s’en remettre à un ordre social qui classe et pense les individus (jeune/vieux, riche/pauvre, homme/femme, homo/hétéro, beau/pas beau, blanc/ pas blanc, etc…) que de penser par soi-même. Mais on s’auto-persuade qu’on pense et qu’on agit librement, alors qu’on est le plus souvent pensé et agi par un imaginaire social. Et qu’est-ce qui se passerait, si au lieu de fermer le couvercle sur ce qui nous trouble, on acceptait d’affronter le malaise et de s’interroger : pourquoi faudrait-il ‘justifier’ l’homosexualité ?
“Est-ce qu’on a vraiment besoin de savoir quelle est la part de l’inné et de l’acquis dans l’orientation sexuelle ?”
La quasi-totalité des homophobes et des gens refusant l’homosexualité ont des arguments qui se résument en un seul et unique : “parce que c’est pas naturel”. “Y en a pas chez les animaux donc c’est pas naturel”. Et ils refusent même d’accepter la réalité des preuves scientifiques et avérées de l’homosexualité chez les animaux.
Savoir à quel point l’homosexualité est naturelle et inéluctable est une nécessité absolue, pour lutter contre l’homophobie. Vous imaginez un peu le bordel, s’il était prouvé que l’orientation sexuelle n’était causée que par des critères environnementaux ? On aurait encore plus d’opposition qu’aujourd’hui, avec des parents qui feraient tout pour la provoquer, d’autres qui feraient tout pour l’empêcher, d’autres encore qui joueraient sur les deux tableaux pour laisser leurs enfants choisir…
Il FAUT prouver que l’homosexualité est naturelle, à l’heure actuelle, si on veut empêcher l’homophobie.
Un des arguments parfois avancés dans le cadre des manifestations d’hostilité à l’homosexualité est effectivement qu’elle n’est pas “naturelle” car “il n’y en a pas chez les animaux” (quoi que cette croyance soit à mon avis de moins en moins répandue). Je ne manque donc pas une occasion de rappeler que les rapports sexuels entre congénères de même sexe sont extrêmement répandus dans le règne animal, documentés dans des centaines d’espèces, et qu’ils sont le fait d’individus parfaitement normaux sur le plan biologique. En ce sens, l’homosexualité est effectivement tout aussi “naturelle” que l’hétérosexualité.
Cela étant, je vous signale que dans le livre auquel Max Bird se réfère, Jacques Balthazart définit l’homosexualité comme étant « l’attraction préférentielle ou exclusive pour les congénères du même sexe », et qu’il écrit qu’il sagit d’une « caractéristique largement humaine qui ne se retrouve pas fréquemment chez l’animal »…
Pour Balthazart comme pour Max Bird, l’homosexualité humaine est “naturelle” dans un autre sens, à savoir parce qu’elle est innée. L’idée qu’ils propagent est qu’il existe un processus naturel de sexuation du cerveau censé conduire normalement – au sens statistique, c’est-à-dire en gros dans 95% des cas – à l’hétérosexualité. Mais chez certains individus, lors du développement intra-utérin il se produirait une “inversion”, une “discordance”, en raison par exemple d’un environnement hormonal inhabituel ou de “lésions d’une zone précise du cerveau” (je cite les mots employés par Bathazart). En bref, l’idée portée par ces hommes hétérosexuels est que les homos n’ont juste pas eu la chance d’être comme la majorité de la population, mais puisqu’ils n’y sont pour rien et qu’on ne peut pas les rendre hétéros, il faut les accepter tels qu’ils sont, d’autant que leur homosexualité peut aussi indirectement être utile à la société. Je ne pense pas que ce genre d’argument soit de nature à lutter efficacement contre l’homophobie.
Prouver qu’un comportement est “naturel” ne le rend pas automatiquement acceptable : beaucoup de gens pensent par exemple que le viol ou la pédophilie relèvent de pulsions naturelles présentes chez leurs auteurs, ce qui ne les empêche pas de condamner ces comportements ni de considérer leurs auteurs avec dégoût ou horreur. Réciproquement, il n’est heureusement pas nécessaire de prouver qu’un comportement est “naturel” pour le rendre pleinement acceptable socialement. Il y a une infinité de comportements “non naturels” qui ne posent aucun problème à personne et ne génèrent aucune phobie : porter des vêtements, se brosser les dents, se raser,…
Bonjour Mme Fillod,
Comme le “rameur parmi d’autres”, je vous ai découvert sur France Inter ce matin. Cela m’a donné envie de venir voir votre blog et de lire ce post. J’ai lu le post avec beaucoup d’intérêt, et une partie des commentaires également. Je ne les ai pas tous lu, par manque de courage (les posts d’attaques longs comme un jour sans pain, j’ai pas pu).
Un grand Merci pour ce que vous faites.
Bonjour et merci beaucoup pour cet article qui remet les choses à l’endroit ! j’espère que Max Bird vous écoutera et fera la vidéo de rectification… c’est dommage, jusqu’ici, j’aimais bien ses vidéos, mais c’est vrai que celle-ci m’a vraiment choquée… merci encore !
Et quand et comment avez-vous “choisi” d’être hétérosexuelle, Madame Fillod ? Racontez-nous cela. Bien évidement, vous ne l’avez jamais fait. Personne ne le fait. On découvre ce qu’on a convenu d’appeler notre orientation sexuel peu à peu, qu’on le veuille ou pas. Excepté les homosexuels, s’entend , si on suit vos “raisonnements”, qui d’après ne sauraient être que le “résultat” d’interactions sociales. Je sais bien qu’en France on tient à l’idée fixe que le social peut tout et la nature ne compte pas, ne doit pas compter pour rien, que c’est aliéner la volonté de gens que d’accepter simplement que nous sommes au moins en partie détermines génétiquement. Et alors? Moi, ça me dérangerait pas de l’être pour cette question, pas plus que la couleur de mes yeux. Vous trouverez sans doute mon texte peu érudit et référencé, mais c’est fait à dessin, ne fût-ce que pour ne pas tomber dans un des vos travers, la volonté de discréditer des idées étrangères à vos tropismes avec des “références” et des sophismes pseudo scientifiques qui ne valent pas mieux que ceux du vulgarisateur que vous prétendez démolir. Étant un scientifique moi-même, je ne peux que le constater, je regrette. J’arrête là, pour ne tomber dans un autre de vos torts, la longueur de votre volume. Essayez tout de même d’être de meilleur foi la prochaine fois. Oh, pardon, j’oubliais qu’on est en France…
Il est fascinant de voir à quel point vos propres tropismes vous aveuglent.
Primo, pour ce qui est de l’idée du “choix”, non seulement je n’ai jamais prétendu ni sous-entendu ce que vous me prêtez, mais j’ai déjà répondu plus haut à cette accusation aussi ridicule qu’infondée (voir http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-1963, dont “Ai-je jamais prétendu ou tenté de convaincre qu’on choisissait d’être homosexuel – ou hétérosexuel, ou pédophile, ou gérontophile, ou bisexuel, ou ce que vous voudrez ? Non seulement ce n’est pas le cas, mais je peux tranquillement vous dire que je suis convaincue que le fait de ressentir une attirance pour tel ou tel « type » de personne ne se choisit pas : ça n’interfère en rien avec ma critique de cette vidéo”).
Secundo, je n’adhère pas non plus à l’idée que “le social peut tout et la nature ne compte pas”, ni à celle que “c’est aliéner la volonté de gens que d’accepter simplement que nous sommes au moins en partie détermines génétiquement”, et puisque ça semble nécessaire j’ajoute que je ne remets pas en cause l’existence de facteurs génétiques participant à la détermination de nos comportements. Lisez donc http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/30/debat-inne-acquis/, qui entre autres vous le prouvera, et qui peut-être (soyons folle) vous permettra de sortir de la vision binaire caricaturale dans laquelle vous êtes enfermé.
Une fois évacués ces deux points relevant de la rhétorique de l’homme de paille, que reste-t-il dans votre commentaire ? Aucun argument de fond, juste l’expression de votre “volonté de discréditer des idées étrangères à votre tropisme”. J’aimerais quand même bien que vous fassiez l’effort de préciser votre accusation vague : quels “sophismes pseudo scientifiques” lisez-vous dans mon texte ? Ca m’intéresse.
C’est cool cette rectification, mais…la vidéo de Max n’a choqué que les gens qui s’y connaissent un peu, et de la même façon, cet article ne parlera qu’à ces gens-là. Pour les autres (comme moi), c’est uniquement une question d’opinions et de présentation des arguments. C’est triste à dire, je le conçois bien, mais pour qui n’y entendant rien à la biologie, les arguments de Max auront bien plus d’impact.
Et je vois pas bien en quoi c’est dangereux. Qu’il énonce des choses scientifiquement fausses, erronées ou même juste sujettes à débat, qu’est-ce que ça peut bien faire ? Si le but était, par exemple, de faire croire qu’il existait des races chez l’humain et que l’une d’elles était supérieure aux autres, évidemment que ça serait dangereux. Mais là, son but est avant tout pacifique. Ca n’a rien de dangereux, bien au contraire, c’est plutôt votre rectification qui l’est. Elle ne fera pas changer d’avis les acquis à la cause de l’ouverture d’esprit et de l’acceptation, en revanche elle ne fera qu’appuyer les anti et fera pencher les indécis vers la fermeture d’esprit et la propagande anti-homosexualité.
Moi je trouve que c’est justement une excellente idée de diffuser au maximum cette vidéo, et SURTOUT dans les écoles et les collèges ! On s’en tape, bon sang, que ce soit scientifiquement faux !! Si cette vidéo peut faire rentrer du plomb dans la tête des ados en faisant cesser le harcèlement, en empêchant certains de se cacher et d’être malheureux, ou d’assumer et d’être maltraités, ça n’est donc pas une bonne idée, selon vous ? La rectification des arguments de Max arrivera bien assez tôt. Pour ces ados, ce sera juste une énième désinformation de plus, à la différence que, contrairement à TOUTES les autres désinformations, celle-ci n’aura que des avantages et des bénéfices !
Je pense que cette rectification de votre part n’était absolument pas nécessaire, et qu’elle est même contre-productive et inutile. Les gens qui s’y connaissent ne vous ont pas attendue pour savoir que Max sortait des énormités, et ceux qui ne s’y connaissent pas ne constatent dans vos propos que du blabla avec des phrases à rallonge et des mots compliqués sans la moindre explication. Même moi, j’ai même pas tout lu, tellement c’est chiant et pompeux, quasiment la moitié de l’article ne sert à rien, il faut déjà se taper un bon gros pavé avant d’entrer dans le vif du sujet…en plus, à plusieurs reprises, vous prêtez à Max des propos qu’il n’a jamais eus (Max a dit “les homosexuels ne procréant pas”, vous prétendez qu’il dit “les homosexuels ne PEUVENT pas procréer”), vous chipotez sur des points de détails sans importance, vous le reprenez sur des phrases dont la tournure est sujette à interprétation en affirmant qu’il a affirmé ce que vous seule en interprétez…tout ça tend à sévèrement vous discréditer, et incite encore plus à laisser tomber la lecture en cours de route.
Max a vulgarisé, vous auriez dû faire de même.
En outre, loin de moi l’idée de faire des raccourcis stupides, mais dans l’époque dans laquelle nous vivons, avec l’intolérance envers les homosexuels et les conséquences que nous lui connaissons tous, je ne pense pas faire un raccourci si stupide en ayant l’opinion que tous les gens qui cherchent à discréditer ou à casser des arguments en faveur de la tolérance, aussi scientifiquement inexacts soient ces arguments, sont quelque part un peu homophobes sur les bords…
Signé : un homme à 30000% hétéro.
Vous ne voyez pas où est le problème d’énoncer des choses fausses et de les propager massivement dans les collèges parce que seul le but “pacifique” compte ? Vous vous en tapez de savoir si ce qu’il dit est vrai ou non ? Vous n’avez même pas eu le courage de lire jusqu’au bout mon texte chiant et pompeux ? Eh bien, que vous dire… Je pense que mon blog n’est tout simplement pas fait pour vous.
Je tiens tout de même à souligner que je n’ai fait que reprendre les propos de Max à la lettre. Il dit bien « les homosexuels ne procréant pas », et c’est exactement ce que j’ai écrit dans mon billet.
Par ailleurs, puisque vous ne voyez pas bien en quoi le discours de Max Bird peut être nuisible et que vous êtes convaincu que cette énième désinformation de plus “n’aura que des avantages et des bénéfices”, j’attire votre attention sur les conséquences néfastes de son discours en termes de sexisme et de rejet/invisibilisation de la bisexualité et de l’homosexualité féminine (déjà évoquées dans le billet), le méchant retour de bâton à prévoir suite à la découverte qu’il s’agissait de désinformation, et je vous invite à lire aussi cee deux réponses que j’ai faites à des commentaires similaires au votre : http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-1951 et http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-1982.
Je signale également en passant que le 20 juin sur la page FB de Jacques Balthazart, sous le post dans lequel il a publié la tribune contre moi en soutien de Max Bird, son ami Renato Massa a posté ceci : “Dear Jacques, of course I agree completely […] I whish to add that personaly I see homosexuality not just as a biological alternative to heterosexuality but just as a biological handicap.” Ca trône toujours bien en vue comme premier commentaire sous le post, et ce cher Jacques n’a jamais jugé utile d’y répondre, ni a fortiori de le supprimer de son mur.
Enfin sachez que je trouve très amusant que vous ayez jugé nécessaire de préciser que vous êtes “un homme à 30000% hétéro”, et que vous m’accusiez d’être un peu “homophobe sur les bords”. Vraiment, merci : ça m’a bien fait sourire.
Quelle horreur, diffuser dans les collèges une vidéo qui base son argumentation sur une théorie prétendant que l’homosexualité est le résultat :
– d’une anomalie du développement in utéro
– entrainant une exposition anormale à la testostérone
– suite à une lésion d’une zone précise du cerveau
– corrigeable par des injections
Sérieusement, vous voulez qu’on dise cela à des élèves ?
Il faudra passer sur mon corps de prof de SVT !
Bonjour,
Jacques Balthazart est invité ce soir dans l’émission en live organisée et diffusée par la chaîne youtube (intéressante par ailleurs) La Tronche en Biais.
https://www.youtube.com/watch?v=LMDoRY3P6bk
Malheureusement, j’ai toutes les raisons de croire que les zététiciens qui mènent ce débat n’apporteront aucune contradiction sérieuse à J. Balthazart, bien au contraire, ils abonderont probablement dans son sens, comme cela est déjà arrivé lors de l’émission consacrée à Peggy Sastre, au “féminisme” et à la psychologie évolutionniste.
Donc, s’il vous reste encore un peu d’envie, d’énergie et de temps pour éventuellement y intervenir, vos arguments de qualité et de rigueur scientifique pourraient vraiment enrichir et équilibrer ce débat.
Longue vie à votre excellent blog et un grand merci pour votre travail !
https://www.nytimes.com/2017/10/09/science/stanford-sexual-orientation-study.html
Sous un angle différent et avec des enjeux redoutables, une illustration de plus de la nécessité de ne rien lâcher et d’exiger que toute opération dans une démonstration scientifique, notamment quand elle repose sur des statistiques, soit solidement motivée et compréhensible.
Oui… On peut aussi lire ceci au sujet de cette étude : https://theconversation.com/gay-identifying-ai-tells-us-more-about-stereotypes-than-the-origins-of-sexuality-83807
Bonjour Madame Fillod,
Nous ne savons pas si notre question a sa place dans ce blog, mais nous sommes un peu perdus et votre rigueur scientifique nous correspond…
En effet, notre fille vient de nous annoncer son homosexualité, et même si nous avons tenté de faire “bonne figure” devant elle, nous sommes totalement désemparés et aimerions COMPRENDRE le pourquoi du comment …
Mais les “explications” trouvées se contredisent tellement, chaque scientifique donnant l’impression de détenir la vérité !
Sait-on exactement ce qui se passe ??…en admettant qu’il se passe quelque chose…
Des recherches scientifiques ou psychologiques ont-elles abouti ou en sommes-nous toujours à énoncer des hypothèses contradictoires avérées ou non ? ….voire il n’y a pas “d’explications” !
Nous voulons avancer pour notre fille et notre cortège de questions aurait bien besoin de réponses…
Nous avons lu attentivement vos commentaires et aimerions trouver des lectures / sources d’informations SURES qui puissent nous aider dans notre démarche intellectuellement, psychologiquement et donc moralement …
Pouvez-vous nous en indiquer ?
D’avance merci pour votre aide,
MSK
Il n’existe aucune explication scientifique qui soit étayée par des preuves empiriques. On ne sait pas expliquer pourquoi certaines personnes sont attirées uniquement par les hommes, d’autres uniquement par les femmes, d’autres encore par les deux, ni ce qui fait plus généralement que nous avons tendance à flasher pour des personnes plutôt jeunes ou au contraire plutôt âgées, plutôt minces ou plutôt bien en chair, plutôt brunes ou plutôt blondes, etc. Il n’existe en particulier aucune preuve de l’existence d’une trajectoire développementale “normale” qui biologiquement, nous “programmerait” à être exclusivement attiré.es par les personnes d’un autre sexe que le nôtre : les causes de l’hétérosexualité exclusive sont tout aussi mystérieuses que celles des autres orientations sexuelles dans notre espèce.
Je me permets d’aller au-delà de votre question pour vous dire que si vous voulez réellement “avancer pour [v]otre fille”, il faut commencer par cesser de vous poser cette question qui ne vous mènera nulle part, et vous enferme dans une attitude négative. Pour sortir de votre désemparement, je vous recommande d’aller faire un tour sur le site de l’association Contact. Vous pouvez pour commencer lire cette brochure, qui date un peu mais qui en ce qui concerne votre question sur le “pourquoi du comment”, reste parfaitement d’actualité : http://inpes.santepubliquefrance.fr/CFESBases/catalogue/pdf/604.pdf.
Merci pour cette clarification, ça me semblait aussi un peu trop beau pour être vrais. C’est agréable de voir des articles documentés et bien écrits!
Dommage que cela soit terni par des attaques un peu gratuites et profitant de maladresses de Max Bird pour lancer des suppositions diffamatoires.
Un grand bravo néanmoins pour la dernière partie de l’article.
“Male homosexuality and maternal immune responsivity to the Y-linked protein NLGN4Y”
Article dans PNAS, 2018
Bien que votre commentaire n’ait rien à voir avec mon article et pas grand chose à voir avec ce que raconte Max Bird, je le publie quand même en l’accompagnant d’une petite explication de texte. Je précise que je l’ai repêché dans la corbeille où la modération du Monde.fr l’avait directement mis, et que j’en ai retiré le lien hypertexte qui était peut-être la cause de cette action de la modération.
Depuis 1996, Ray Blanchard et Anthony Bogaert tentent sans relâche d’apporter la démonstration que ce qu’ils ont appelé le “fraternal birth order effect” explique une petite proportion de l’homosexualité masculine (comme ils l’écrivent encore dans cet article publié dans PNAS, “only a portion of variation in men’s sexual orientation” serait susceptible d’être expliquée par cet effet).
Selon leur théorie, lorsqu’elles ont été enceintes d’un garçon, certaines femmes développement des anti-corps contre des protéines codées par des gènes du chromosome Y importantes pour le développement du cerveau. Par conséquent, lorsqu’elles sont à nouveau enceintes d’un garçon, celui-ci subirait les attaques de cette réponse immunitaire maternelle au point que cela pourrait parfois “altèrer” chez lui le developpement des “structures cérébrales sous-tendant l’orientation sexuelle” (ce sont leurs mots). Le seul rapport entre cette théorie et celle du noyau INAH-3 diffusée par Max Bird et qu’elle s’inscrit également dans un cadre conceptuel faisant de l’homosexualité une anomalie neurodéveloppementale.
Cette étude de Blanchard et Bogaert publiée récemment dans PNAS, menée sur 54 mères d’hommes “homosexuels”, 72 mères d’hommes “hétérosexuels” et deux groupes témoins de 16 femmes sans fils et de 12 hommes, est la première étude rapportant des résultats qui “suggèrent l’existence d’une association entre une réponse immunitaire maternelle à NLGN4Y* et l’orientation sexuelle ultérieure des rejetons masculins” (ce sont encore une fois leurs mots).
* NLGN4Y est un gène du chromosome Y codant pour une protéine impliquée dans la formation des connections entre neurones. Comme son homologue NLGN4X porté par le chromosome X, sa mutation délétère (très rare) peut être la cause de certains cas de retard mental et d’autisme. Les premières données disponibles concernant les embryons humains suggèrent que ce gène s’exprime (entre autres) dans la moelle épinière, le bulbe rachidien et le mésencéphale à 8-11 semaines de développement (voir https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4710049/).
Outre que les résultats de cette étude ne pourront être pris pour acquis tant qu’ils n’auront pas fait l’objet d’une réplication indépendante, ils ne démontrent rien. Quand bien même le lien s’avèrerait confirmé entre une “immunisation anti-mâle” maternelle et la probabilité pour un garçon de devenir “homosexuel”, il resterait à expliquer ce qui cause ce lien. Je note par exemple que Blanchard a publié en 2001 une étude censée montrer que les effets de cette “immunisation anti-mâle” maternelle étaient assez globaux, incluant une diminution du poids de naissance des fils. Si on prend aussi cette étude-là au sérieux, on peut très bien imaginer, par exemple, que la probabilité pour ces garçons de ne pas développer une orientation sexuelle conforme à la norme sociale associée à leur genre est augmentée parce qu’ils ont de manière plus générale des traits physiques moins conformes aux normes de virilité que leurs pairs, cela altérant la perception que leur entourage a d’eux, leur perception d’eux-mêmes et la façon dont ils se projettent dans tel ou tel rôle social genré. Cette explication est bien-sûr complètement hypothétique, mais elle ne l’est pas plus que celle d’un trouble neurodéveloppemental lié au gène NLGN4Y préférée par Blanchard et Bogaert.
Certes, ce n’est pas encore une démonstration (on n’est pas chez la souris chez qui l’on peut faire facilement des expériences de perte ou gain de fonction), mais c’est une piste très sérieuse expliquant 15 à 29% des cas d’homosexualité masculine ; c’est une contribution majeure à l’hypothèse d’une forte influence prénatale dans l’orientation sexuelle.
Merci de nous transmettre cette information de la plus haute importance : nous savons maintenant qu’une personne qui tient à s’exprimer anonymement et qui est d’ores-et-déjà convaincue que cette hypothèse est valide (“pas ENCORE une démontration”) pense que c’est “une piste très sérieuse”.
Votre parenthèse “(on n’est pas chez la souris chez qui l’on peut faire facilement des expériences de perte ou gain de fonction)” pouvant prêter à confusion, je précise que le gène NLGN4Y n’existe pas chez la souris, et qu’il n’existe pas d’expérience menée sur des souris génétiquement modifiées pour les gènes les plus proches de NLGN4Y qui auraient montré un effet sur quelque-chose pouvant être éventuellement interprété comme un vague équivalent de l’orientation sexuelle humaine. Rem : les “expériences de la nature” peuvent apporter des indices chez l’être humain. En l’occurrence, Yan et al. 2008 (“Analysis of the neuroligin 4Y gene in patients with autism”) a trouvé, sur un échantillon de 290 garçons autistes, un sujet chez qui ce gène était porteur d’une mutation de type faux-sens (missense), et son père qui était porteur de la même mutation avait des “difficultés d’apprentissage”. Ce gène étant très proche du NLGN4X porté par le X, dont la mutation délétère a été de manière plus robuste associée à certains cas d’autisme et de retard mental, ce resultat est généralement interprété comme indiquant que la mutation délétère de NLGN4Y, manifestement très rare, peut de même être en cause dans un très petit sous-ensemble des cas d’autisme et/ou retard mental masculins.
Pour ce qui est de l’idée que l’effet expliquerait “15 à 29% des cas d’homosexualité masculine”, je précise que dans cette étude publiée dans PNAS :
– la définition de l'”homosexualité” adoptée par les auteurs est inconnue ;
– ce sont des mères qui ont été recrutées (via des magazines/événements LGBT, sauf pour 6 d’entre elles auprès d’une clinique prenant en charge des enfants ou adolescents diagnostiqués comme présentant des troubles de l’identité de genre), et l’orientation sexuelle de leurs fils est basée sur ce qu’elles ont déclarée (sans qu’on sache exactement quelle question leur a été posée ) ;
– sur les 54 mères comptées dans cette étude comme ayant au moins un fils gay, 6 l’ont été uniquement parce qu’elles avaient un fils présentant “une dysphorie de genre” (car les auteurs ont considéré que tout garçon concerné avait une forte probabilité de devenir gay une fois adulte) ; les mères ayant déclaré avoir au moins un fils adulte “transsexuel” ou au moins un fils “bisexuel” ont été exclues ;
– rien ne permet de produire une évaluation du pourcentage des “cas”, comme vous dites, susceptibles d’être expliqués par ce mécanisme hypothétique.
Contrairement à ce que vous avancez, chez la souris il y a plusieurs homologues très conservées de la protéine NLGN4Y (par exemple : neuroligin-3 precursor (NP_766520.2)). Néanmoins, je n’ai pas écrit qu’il fallait tester l’hypothèse FBO chez la souris ; je mentionnais la souris comme système-modèle où les outils moléculaires permettent de tester des hypothèses génétiques plus facilement que chez l’homme.
Selon les allèles, les phénotypes produits par les mutations d’un même gène peuvent être très variables, voire opposés, donc votre remarque qu’une mutation faux-sens de NLGN4Y a été associée à l’autisme n’implique pas que d’autres allèles de ce gène ne peuvent pas mener au phénotype d’homosexualité masculine. D’ailleurs, il serait très intéressant de faire une étude de linkage entre les différents allèles du gène NLGN4Y et l’homosexualité masculine; cela pourrait être une voie d’entrée pour tester l’hypothèse génétique de ce phénotype.
L’estimation « 15 à 29% » vient de R.Blanchard in Journal of Theoretical Biology (230 :173–187, 2004), qui est une méta-analyse sur un total d’environ 10000 hommes (1/3 d’homo ; 2/3 d’hétérosexuels).
J’ai simplement signalé que le gène NLGN4Y n’existait pas chez la souris, et c’est un fait. Il existe chez l’être humain plusieurs gènes codant pour des protéines de la famille des neuroligines : NLGN1 sur le chromosome 3, NLGN2 sur le 17, NLGN3 sur le X, NLGN4[X] sur le X et NLGN4Y sur le Y. Il en existe d’autres chez les souris. Le “neuroligin-3 precursor” de l’espèce Mus musculus (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/protein/NP_766520.2) est sur le chromosome X, est différent du NLGN3 humain, et l’est a fortiori du NLGN4Y humain.
Les études déjà faites à la recherche d’un “gène de l’homosexualité” (masculine) n’ont pas pointé vers une association entre l’orientation sexuelle et un polymorphisme du gène NLGN4Y.
L’estimation (non pas de “15 % à 29%”, mais de soit 15.1 % selon un calcul, soit de 29 % [IC 95%: 15 % ; 48 %] selon un autre) qui est rapportée dans Blanchard 2004 est un calcul théorique du % de “cas” d’homosexualité masculine qui pourraient au maximum être attribués à la présence d’au moins un frère aîné, basée sur l’hypothèse que la “prévalence” (sic) de l’homosexualité chez les hommes sans frère aîné est de 2 % en population générale. On ne peut pas affirmer que la présence d’un frère aîné “explique 15 à 29% des cas d’homosexualité masculine”. Surtout, ce que j’indiquais (mais vous avez du mal à bien lire ce que j’écris, apparemment) est que dans l’étude de PNAS que vous avez postée et dont il était question, “rien ne permet de produire une évaluation du pourcentage des « cas », comme vous dites, susceptibles d’être expliqués par ce mécanisme hypothétique”, à savoir l’immunisation anti-NLGN4Y, en l’occcurence.
Je suis d’accord avec vous : il n’y a pas de gène humain chez la souris et vice versa, mais il y a des homologues très proches.
Par ailleurs, l’objectif du PNAS n’est pas de calculer le % de cas pouvant être expliqués par l’effet FBO, lequel corrèle avec un nombre substantiel de cas ; il apporte une piste mécanistique au phénomène.
Vous êtes décidément borné et persistez à caricaturer ce que j’écris, mais désolée : vous vous enfoncez. Regardez cette figure tirée de Bellott et al. 2014 sur l’évolution du chromosome Y des mammifères : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4139287/figure/F1/. Il y a sur le chromosome Y des gènes très bien conservés au cours de l’évolution et présents aussi chez la souris (le gène SRY en particulier), mais ce n’est pas le cas du gène NLGN4Y, celui dont il est question dans l’article de PNAS et qui est l’objet de notre discussion.
Quant à votre seconde phrase, je n’ai jamais dit que c’était l’objectif de cette étude parue dans PNAS (et non “l’objectif du PNAS” ?!), et dire que l’effet FBO “corrèle avec un nombre substantiel de cas” ne veut tout simplement rien dire. Si vraiment vous vous intéressez à ce sujet et êtes capables de comprendre ce papier publié dans PNAS, et pas seulement de le relayer parce qu’il a fait un buzz énorme chez les gens qui s’accrochent à cette hypothèse biologique, demandez-vous donc comment l’effet statistique du niveau d’anti-NLGN4Y sur l’orientation sexuelle a été calculé : c’est intéressant…
PS : cette discussion sur NLGN4Y et ses homologues plus ou moins proches chez la souris n’a pas d’intérêt dans ce contexte, et j’aimerais y mettre un terme. Comme je l’ai clairement dit dès le départ, c’est parce que votre parenthèse “(on n’est pas chez la souris chez qui l’on peut faire facilement des expériences de perte ou gain de fonction)” pouvait prêter à confusion que j’ai apporté des précisions sur lesquelles vous tenez à pinailler. Je n’ai pas prétendu que vous aviez écrit qu’il “fallait tester l’hypothèse FBO chez la souris”, mais juste voulu que personne ne pense que l’hypothèse FBO-lié-à-NLGN4Y avait été testée avec succès sur un modèle souris, ce que votre parenthèse me semblait pouvoir laisser croire.
Merci pour cet article intéressant. Je n’ai pas les connaissances nécessaires pour en juger (et je pense que Max Bird non plus 😉 ). Je ferais simplement une remarque de “citoyen”.
Même si l’homosexualité se révélait le résultat d’une “anomalie” du développement intra-utérin, je ne vois pas en quoi cela autoriserait à nier les droits des homosexuels au respect de leur vie privée ou devrait pousser à les mépriser, les insulter, voire les agresser. En fait, j’ai du mal à faire le lien entre cette hypothèse biologique et un point de vue politique et éthique. Qu’est-ce que cela changerait si par exemple l’homosexualité résultait de l’éducation ? si sa fréquence variait de 1 % à 20 % selon les sociétés ? si elle augmentait (ou diminuait) ? Après tout, toutes les personnes humaines sont égales en dignité et en droits, quelle que soit la nature de leurs particularités.
On peut arguer qu’en théorie, le fait que l’homosexualité ait telle ou telle “cause” ne devrait autoriser/pousser à rien, mais dans les faits ça se passe autrement. Si cette question de la “cause de l’homosexualité” est posée de manière obsessionnelle, c’est bien parce que pour un certain nombre de gens ça change beaucoup de choses.
Par exemple, pour les droites religieuses conservatrices (qu’ils s’agisse de mouvements chrétiens états-uniens, du Vatican ou encore du régime des mollahs iranien), les humains sont censés être hétérosexuels selon la volonté divine, et les pratiques homosexuelles constituent une déviance moralement répréhensible. Selon ce modèle, l’homosexualité est un choix (condamnable) et/ou le résultat d’influences néfastes subies par les jeunes concerné.es, et il est donc légitime de stigmatiser les pratiques homosexuelles voire de mépriser les personnes qui ont des relations homosexuelles, de réprimer légalement ces pratiques voire de tuer les personnes concernées, de restreindre certains droits aux seuls couples hétérosexuels, de limiter l’accès à certaines professions aux seules personnes hétérosexuelles, de lutter contre la “propagande homosexuelle”, ou encore de tenter de “traiter” l’homosexualité. C’est notamment pour contrer cette idéologie-là que certains chercheurs (ex : Simon LeVay) ont essayé ou essaient de prouver que l’homosexualité est biologiquement déterminée avant la naissance. C’est aussi pour cela que cette idiote de Christine Boutin a diffusé sur twitter un lien vers le présent billet de mon blog (le 3 juin 2017), du reste sans grand succès au sein de sa communauté de pensée sachant tout ce que j’ai écrit contre ces gens et leur idéologie (elle n’a logiquement eu droit qu’à 1 “j’aime” et 3 retweets).
Les gens qui soutiennent le déterminisme biologique prénatal de l’homosexualité (immunisation maternelle anti-mâle, anomalie – au sens statistique – hormonale, anomalie – idem – génétique…) ne sont pas tous dans cette logique. Ainsi, la démarche de Ray Blanchard me semble s’inscrire plutôt dans un cadre homophobe et transphobe. Ces différentes logiques se reflètent dans la formulation de ces théories biologiques et dans les programmes de recherche : si certain.es font attention à ne pas utiliser le terme “anomalie” et tentent de montrer qu’un certain pourcentage d’homosexualité est bénéfique à l’espèce, d’autres considèrent tranquillement l’homosexualité comme un trouble. Quoi qu’il en soit, leurs théories peuvent toutes avoir également des impacts délétères et être instrumentalisées. Ainsi, comme je l’ai déjà souligné, même en prenant toutes sortes de précautions oratoires, modéliser l’homosexualité comme une forme de discordance entre sexe biologique et genre psychologique alimente indubitablement l’homophobie. Par ailleurs, si l’homosexualité s’avérait être favorisée par une anomalie biologique du développement intra-utérin, je ne doute pas qu’un certain nombre de parents feraient des tests prénataux et recourraient à l’avortement en cas de présence de ladite anomalie, et que des gens militeraient pour développer la recherche médicale susceptible de lutter contre ce “trouble”.
PS pour donner une illustration supplémentaire du caractère problématique du cadrage/vocabulaire utilisé par Jacques Balthazart, voici un extrait de son commentaire enthousiaste de l’étude publiée dans PNAS par Blanchard et Bogaert, commentaire lui même publié dans PNAS (Jacques Balthazart [2018] “Fraternal birth order effect on sexual orientation explained”, PNAS, vol.115(2), p.234-236, majuscules ajoutées par moi) :
“First, work in a variety of animal models has shown that sexual partner preference can be experimentally modified by perinatal treatments with sex steroids: MASCULINIZATION [i.e., development of gynephilia (attraction to females)] following exposure to testosterone or its estrogenic metabolites, and FEMINIZATION [development of androphilia (attraction to males)] in the (relative) absence of these steroids during a critical period of development. Correlative studies suggest that these mechanisms are also at play in humans. Endocrine PATHOLOGIES that modify the embryonic hormonal environment are associated with INCREASED INCIDENCE of homosexuality. Additionally, numerous epidemiological studies have shown that gay men and lesbians display a partial SEX-REVERSAL of morphological, physiological, and behavioral/cognitive traits that are sexually differentiated […]. […] The FBO effect on sexual orientation is ALSO ASSOCIATED WITH A DECREASED BODY AND BRAIN WEIGHT AT BIRTH […]. After considering the possibilities over the years, Bogaert and Skorska [2011] concluded that the most plausible explanation was based on a progressive immunization of the mother bearing male embryos against a male antigen; antibodies would accumulate over successive pregnancies and increasingly INTERFERE with the development of the embryonic brain of subsequent sons. […] In fact, there is a progressive increase of anti-NLGN4Y antibodies across groups of mothers: women with no sons < mothers of heterosexual sons < mothers of gay sons with no older brothers < mothers of gay sons with older brothers. Bogaert et al. thus bring, for the first time, direct experimental support for the maternal immune theory to explain the FBO effect on the incidence of gay males. […] Either the diverse biological mechanisms (hormonal, genetic, and immune) each explain a fraction of the CASES and homosexuality is a multifactorial phenotype that can have multiple independent origins, or these different mechanisms interact and complement each other to control a phenotype that is otherwise essentially homogeneous."
Bonjour madame Fillod
J’ai lu avec attention votre article qui est fort intéressant et constructif. J’ai également lu d’autres de vos commentaires-réponses, il en ressort que vous semblez être une scientifique rigoureuse, humaine et sensible à l’aspect holistique de la condition humaine. Je ne pense pas que l’on puisse aborder l’humain sous son aspect purement biologico-chimique. Si cela est le cas, cela serait la porte ouverte à toutes les dérives ( violence, crimes ) que l’on puisse connaître et qui nous déresponsabiliseraient en tant qu’être social et civique. La Loi ne servirait alors plus à grand chose… Vous êtes courageuse car il est bien difficile de faire comprendre aux gens que la science comporte de nombreux biais, variables ( sexe, âge, vécu, éducation ) à maîtriser et à contrôler pour oser tenir des propos qui abordent un sujet “épineux” qu’est l’homosexualité. Je n’ai pas fait de parcours scientifique mais, été sensible de par ma formation en Psychologie. De ce fait, je pense être à même de confirmer qu’il est facile de falsifier certaines données, de choisir un échantillon “non-neutre”, représentatif de nos convictions personnelles, ce qui biaisent considérablement les résultats.
J’ai l’impression que les gens n’osent plus contredire les recherches. Est-ce par peur? Par ignorance? Par économie de pensées? Toujours est-t-il que ce monsieur Balthazar semble jouer là-dessus pour mieux diffuser ses théories. Réduire un sentiment à des fonctions physiologiques ( parce qu’aimer quelqu’un n’est pas seulement coucher avec, et entretenir ses fonctions physiologiques à mon sens ) me parait gros, trop gros. Si une orientation sexuelle est déterminé par un taux d’hormones, jouer la dessus influencerait alors la sexualité de la personne… Haha, dans ce cas là, un homme homosexuel pourra espérer changer de bord en pratiquant la musculation et en prenant de la testostérone…! N’est-ce pas? 😉
Merci pour votre article et votre ferveur
Merci. Je précise à toutes fins utiles qu’on a tenté par le passé de “guérir” l’homosexualité masculine par une “thérapie” hormonale (et même par la transplantation de testicules d’hommes hétérosexuels), et ça n’a pas marché. Cela fera bientôt une centaine d’années qu’on sait que le niveau de testostérone en circulation dans le corps d’un être humain n’a strictement rien à voir avec son orientation sexuelle. La théorie présentée par Max Bird, qui correspond à l’une des explications biologiques popularisées par J.Balthazart (c’est la principale selon lui, mais il en présente d’autres), repose sur une hypothèse différente : c’est le niveau de testostérone auquel le foetus humain est exposé qui déterminerait une fois pour toutes, avant sa naissance, son orientation sexuelle future. Il est parfaitement établi que c’est faux – même J. Balthazart est clair à ce sujet, dans son livre. La question qui reste ouverte est celle de savoir si ce niveau d’exposition prénatale à la testostérone a ne serait-ce qu’une petite influence (et le cas échéant par quel biais). Balthazart et d’autres y croient, mais la masse des recherches ayant porté plus ou moins directement sur ce sujet ne converge pas vers une conclusion claire accréditant cette thèse. Pour une revue approfondie de ces recherches, voir le livre de Rebecca Jordan-Young Hormones, sexe et cerveau, Belin, 2016 [traduction de Brain Storm, Harvard University Press, 2010].
Bonjour Madame Fillod,
Merci de nous inciter à la réflexion grâce à cet article et à vos interventions dans les commentaires.
Existe-t-il seulement une hypothèse biologique, psychologique ou constructiviste plausible sur la genèse des homosexualités exclusives qui ne puisse être interprétée comme une anomalie ou une déviance ?
Drôle de question ! Elle est assez mal posée, car la notion de déviance correspond à la non conformité à une norme sociale, et la notion d’anomalie peut être définie de différentes manières… Je crois toutefois comprendre en gros l’idée qu’il y derrière votre question et peux y répondre que oui, il en existe.
Dans la catégorie “hypothèses biologiques”, il y a ce qu’évoque à un moment Max Bird, à savoir diverses théories (relevant de la psychologie évolutionniste) qui postulent que la modulation de l’attirance sexuelle selon le sexe des partenaires potentiel.les est sous contrôle génétique chez l’être humain et que les variantes génétiques impliquées ont été soumises à une pression de sélection naturelle ; dans ce cadre théorique, la présence d’un certain pourcentage de personnes exclusivement attirées par les personnes de même sexe serait bénéfique à l’espèce humaine tout entière ou au moins aux lignées porteuses des variantes génétiques qui “causeraient” ce type d’attirance exclusive, et ne serait donc pas une “anomalie” d’un certain point de vue biologique.
Dans la catégorie “hypothèses psychologique ou constructiviste”, il y a l’hypothèse selon laquelle l’être humain est naturellement pansexuel, les attirances d’une personne selon tel ou tel critère (le sexe des partenaires n’en étant qu’un parmi d’autres) étant forgées par son vécu (essentiellement dans la petite enfance). Dans ce cadre théorique, l’attirance homosexuelle exclusive ne serait pas une anomalie, ou alors il faudrait considérer que l’attirance hétérosexuelle exclusive est également une anomalie.
Merci pour votre réponse.
Le mot « déviance » ne se réfère pas nécessairement à une norme sociale.
Par exemple, pour certains psychanalystes, la perversion sexuelle est une déviance à un développement psychoaffectif et sexuel complet ; pas simplement une déviance par rapport à une norme sociale. Freud a d’abord considéré l’homosexualité comme une sexualité partielle et un arrêt du développement psychoaffectif avant le stade génital.
Cependant, sa formulation a quelque peu évolué et en 1935, il considérait l’homosexualité comme une variante du développement sexuel, comme le rapporte en page 64, le psychiatre Stéphane Clerget, dans son livre : « Comment devient-on homo ou hétéro » aux éditions JC Lattès, 2006. Il n’en demeure pas moins que des psychanalystes continuent à voir l’homosexualité sous l’angle d’une forme d’immaturité affective et sexuelle, en se référant aux écrits freudiens de 1905.
Des psychanalystes modernes comme Stéphane Clerget nuancent largement cette vision normative en décrivant la multitude de scenarii possibles conduisant, selon eux, à une homosexualité équilibrée et complète et inversement à une hétérosexualité déséquilibrée et incomplète.
Le souci c’est qu’il ne semble exister aucune étude scientifique poussée ou simplement statistique sérieuse pour se rendre compte du caractère réel ou imaginaire et marginal ou fréquent de ces nuances. Donc au final, plusieurs interprétations psychanalytiques restent possibles.
Ensuite, dans la catégorie des « hypothèses biologiques » plausibles, vous vous référez à des théories dont j’aimerais connaître les sources, svp (lien vers les articles scientifiques, si possible). Vous classez parmi les théories plausibles, une théorie qui postulerait que l’attirance sexuelle humaine, selon le sexe des partenaires, serait sous contrôle génétique. Du fait de la complexité de la genèse d’une orientation sexuelle (donc humaine), est-il vraiment plausible qu’elle soit encore pour nous sous contrôle génétique ?
De plus, en quoi cette homosexualité humaine pourrait être bénéfique pour l’ensemble du groupe, y compris pour les tribus et les clans des origines de notre Histoire ? Est-il réellement plausible, par exemple, que la présence d’homosexuel.le.s ait présentée un avantage évolutif dans la survie des petits, puisque les enfants qu’ils ou elles ne faisaient pas étaient perdus aussi pour le groupe ?
Dans la catégorie « hypothèses psychologiques et constructivistes », vous expliquez à juste titre que si l’on est naît tous « pansexuel.le.s » et que l’on considère l’homosexualité exclusive comme une anomalie, alors il faut en faire de même pour l’hétérosexualité exclusive…Sauf que l’une favorise la reproduction et l’autre pas. Donc quand l’hétérosexualité exclusive restreint seulement les expériences, l’homosexualité exclusive, elle, est un frein considérable à la reproduction des personnes concernées et à la transmission de leurs gènes (et la richesse du patrimoine génétique local sinon mondial). Ainsi, même dans le cadre de cette hypothèse, l’homosexualité exclusive est une anomalie significative.
De manière plus générale, en dessous de quel seuil statistique, considère-t-on une variante génétique, ou plus généralement biologique, comme étant une anomalie ?
Merci pour les mises au point et les éclaircissements que vous pourrez apporter.
Je maintiens que la notion de déviance se réfère à des normes sociales. Voir par exemple http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9viant, qui indique qu’est “déviante” une “personne qui, par son comportement ou son attitude, s’écarte de la norme du groupe social dans lequel elle vit. (cf. marginal).”. Le CNRTL ajoute ceci : “Certains dict. (Lar. encyclop., Rob. Suppl. 1970, Quillet Suppl. 1971 et Lar. Lang. fr.) enregistrent le subst. fém. déviance. Manière d’être et de vivre qui s’écarte de celle qui a cours dans une société donnée.” Voir aussi la définition de “déviance” par http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/d%C3%A9viance/42946 : “Position d’un individu ou d’un groupe qui s’écarte des règles et normes admises par une société”.
L’usage de ce terme péjoratif indique donc toujours quelque-chose sur les normes sociales en vigueur et sur le positionnement vis-à-vis de celles-ci de la personne qui l’emploie… Mais peu importe. Je crois comprendre que vous souhaitez aussi qualifier de “déviance” ce qui serait une déviation par rapport à une trajectoire de développement “psycho-sexuel” qui serait “naturelle”, “normale”, voire la seule trajectoire dont l’aboutissement serait “sain”.
Quoi qu’ait pu raconter Freud et quoi que racontent encore certains psychanalystes dogmatiques à ce sujet, personnellement je m’en fiche (autant que des bouquins grand public du pédopsychiatre médiatique Stéphane Clerget) : leur discours ne relève pas de la littérature scientifique. Ce qui importe à mes yeux est que rien dans cette dernière n’indique que l’hétérosexualité exclusive résulte d’un développement plus ou moins “complet” ou plus ou moins “équilibré” que l’homosexualité ou la bisexualité, ni plus globalement que telle ou telle de ces orientations sexuelles est plus ou moins “saine” que les autres. Je rappelle que malgré la forte imprégnation de la quasi-totalité des sociétés humaines par des préjugés et normes sociales homophobes, l’homosexualité a quand même fini par être retirée des classifications internationales des troubles mentaux : du DSM (édité par Association Américaine de Psychiatrie) en partie en 1974, pour ne plus considérer comme souffrant d’un trouble que les personnes perturbées par leur orientation sexuelle, puis totalement en 1987, et de la CIM (éditée par l’OMS) en 1992. Si cela a pu être fait malgré de fortes résistances, c’est bien parce que le constat s’est imposé que sur le plan psychologique, quoi qu’en dise le pape François, l’attirance exclusive ou non pour les personnes du même sexe ne correspond à aucun dysfonctionnement, déséquilibre, trouble ou quoi que ce soit de cet ordre. Rem : l’homophobie ordinaire, qui se traduit par exemple par une insistance à vouloir qualifier l’homosexualité de déviance ou d’anomalie, peut en revanche induire des perturbations chez les personnes visées par la stigmatisation, le rejet social voire les violences physiques qu’elle induit, allant jusqu’à pousser certaines au suicide.
Pour ce qui est des “hypothèses biologiques” que j’ai évoquées, je les ai citées parce que vous me demandiez s’il en existait, et parce qu’un certain nombre de scientifiques les jugent plausibles. Ce n’est pas mon cas. Je ne vais certainement pas faire de la publicité pour la littérature scientifique dans laquelle ces hypothèses sont développées, vis-à-vis de laquelle je suis très critique. Vous la trouverez facilement si vous vous en donnez la peine ; des réponses aux questions que vous soulevez y sont proposées.
Pour ce qui est de l’hypothèse pansexuelle, le raisonnement qui vous conduit à parler d’anomalie spécifiquement pour l’homosexualité est tordu. En effet, si vous acceptez l’hypothèse que ce qui est naturel chez l’être humain est la pansexualité et si vous considérez que l’attirance exclusive pour un sexe – hétérosexuelle comme homosexuelle – est une anomalie parce qu’un être humain normal devrait pouvoir être attiré par les personnes de n’importe quel sexe, alors vous ne pouvez pas sortir du chapeau un autre système de “norme biologique” reposant cette fois sur le fait d’avoir des préférences qui favorisent ou non la transmission directe d’une partie de son bagage génétique via la reproduction. Si c’est à cette aune-là que vous mesurez la normalité, toute cette discussion est parfaitement inutile : votre postulat de base vous enferme automatiquement dans la conclusion que l’homosexualité exclusive est une anomalie, tout au moins pour les hommes car pour les femmes ça dépend du contexte, et tout au moins dans les sociétés qui comme la société française actuelle, restreignent légalement les possibilités de se reproduire des personnes concernées (y compris sans aucun recours à la médecine ; l’insémination artisanale marche très bien, mais le droit actuel constitue un obstacle fort à son développement). J’ajoute que si vous prenez cette norme comme référence, alors il vous faut aussi qualifier de “déviance” ou “anomalie” la monogamie chez les hommes, par exemple.
Je ne rentrerai pas dans la discussion des postulats que vous mobilisez à la fin de votre commentaire pour définir comme essentiellement négatif le fait de ne pas se reproduire : ça ne m’intéresse pas et me fatigue d’avance. Rem : vous ne semblez pas comprendre le concept de significativité statistique, car employer l’expression “anomalie significative” comme vous le faites ici n’a absolument aucun sens.
Pour finir, la définition d’un seuil en % de la population en dessous duquel on parle d’anomalie est toujours arbitraire, même en génétique. De plus, vous changez encore une fois de système de norme, manifestement guidé par la recherche de tout système vous permettant d’aboutir à la conclusion que l’homosexualité exclusive est une anomalie. Sans compter qu’à cette aune, il y a un sacré paquet de caractéristiques humaines qui pourraient être qualifiées d’anomalies.
Une fois n’est pas coutume, je poste ici le message qu’un monsieur vient de m’envoyer en privé puis la réponse que je lui ai faite aujourd’hui car il me semble potentiellement utile de partager cet échange.
“Bonjour Mme Fillod,
Je me suis très intéressé à vos recherche et vos articles, notamment votre réponse au youtubeur Max Brid sur l’homosexualité. En fait ça fait des années que je cherche à expliquer l’attraction au même sexe et je fouille souvent l’internet pour trouver une réponse ou bien un avis bien précis sur la situation mais malheureusement je n’arrive toujours pas à mettre le doigt sur la vérité. Ce que je cherche à savoir, d’un point de vue purement scientifique est til vraiment prouvé que c’est génétique, nait-on homosexuel ? est ce que le fait de vivre une enfance difficile ou le mépris d’un père pourrait en quelques sortes se transformer en désir sexuel ? Je ne dis pas ça parce que je vois l’homosexualité comme une maladie mais je me demande si en absence d’une preuve scientifique on pourrait envisager de choisir un mode de vie dont le comportement sexuel est compatible avec notre sexe biologique? Pendant mes recherches j’ai lu plusieurs témoignages des gens qui sont partie dans cette voie et qui ont jugé que leur volonté les a aidé à réussir. Je trouve que ça devient de plus en plus difficile de discuter le sujet sans me prendre par homophobe mais j’ai vraiment besoin d’un avis scientifique.
Je vous remercie par avance,
[…]”
Bonjour Monsieur X,
Vous n’avez pas dû fouiller très efficacement Internet, car vous sauriez déjà qu’il est établi depuis longtemps que l’orientation sexuelle n’est pas déterminée par les gènes. On le sait car de très nombreux jumeaux monozygotes, bien que porteurs du même bagage génétique, ne partagent pas le même orientation. Il est de même absolument certain que le niveau de testostérone auquel un fœtus humain est exposé durant la grossesse ne détermine pas son orientation sexuelle, ce qui est par exemple illustré par le cas des femmes nées avec des organes génitaux externes masculinisés du fait d’une exposition prénatale à la testostérone très élevée, mais chez qui la fréquence de l’orientation homosexuelle reste pourtant faible. De manière plus générale, quel que soit le mécanisme biologique envisagé, rien ne permet à ce jour de penser qu’on “naît” homosexuel.
Mais ce n’est pas parce qu’on ne naît pas homosexuel qu’on peut choisir de ne pas l’être. On choisit d’agir ou non selon ses désirs, pas ses désirs eux-mêmes.
Vous dites ne pas être homophobe et ne pas considérer l’homosexualité comme une maladie, mais pardonnez-moi de vous le dire, très calmement et sans animosité, c’est pourtant cela qui transpire de votre façon d’aborder la question.
Ainsi, je pourrais vous dire exactement de la même façon que quel que soit le mécanisme biologique envisagé, rien ne permet à ce jour de penser qu’on “naît” hétérosexuel.
Pourquoi donc ne fouillez-vous pas le web pour arriver à savoir si on naît hétérosexuel, ou si c’est en réalité le vécu dans la petite enfance qui forge cette orientation ?
Pourquoi envisagez-vous l’homosexualité comme forcément causée par un problème, en l’occurrence “le fait de vivre une enfance difficile ou le mépris d’un père” ?
Outre que ces “causes” ont été écartées, on pourrait de manière pertinente se demander plutôt si le fait de vivre sa petite enfance dans un contexte social patriarcal et hétéronormatif (ce qui reste le cas pour la quasi-totalité des êtres humains) n’aboutit pas à mutiler le désir sexuel en le contraignant indûment, faisant qu’énormément de gens perdent leur capacité naturelle à être attirés aussi par des personnes du même sexe qu’eux.
Avoir un comportement homosexuel ou bisexuel est parfaitement compatible avec n’importe quel sexe biologique.
Pourquoi devrait-on forcer les gens qui ont des désirs homosexuels à les refouler, à s’interdire de les vivre, et à jouer la comédie d’une hétérosexualité exclusive dans laquelle ils sont malheureux ? Car oui, il est presque toujours possible de se forcer à faire autrement, et de tout temps, des personnes homosexuelles ont joué le jeu, se sont mariées, ont fondé des familles… et ont vécu une vie tronquée, douloureuse. Vous pourriez vous aussi, que j’imagine hétérosexuel exclusif, faire un gros travail de volonté et de conditionnement pour arriver à renoncer à votre vie amoureuse hétérosexuelle et à avoir des expériences homosexuelles. Vous y arriveriez si vous le vouliez vraiment, j’en suis certaine. Mais vous seriez très malheureux.
Rien ne justifie qu’on pousse quelqu’un à faire ce genre de chose.
Bien cordialement,
O. Fillod
« Je rappelle que malgré la forte imprégnation de la quasi-totalité des sociétés humaines par des préjugés et normes sociales homophobes […] »
Et cela ne vous interpelle pas sur les raisons de ce fait social universel ? N’est-ce pas parce que l’homosexualité exclusive ne sert à rien qu’elle a, en tout temps et en tout lieu, été rejetée et moquée, car jugée immature et inutile pour le groupe ?
Même les animaux le savent par instinct, y compris les bonobos.
« Pourquoi envisagez-vous l’homosexualité comme forcément causée par un problème, en l’occurrence « le fait de vivre une enfance difficile ou le mépris d’un père » ?
Outre que ces « causes » ont été écartées […]»
Allez dire ça aux lesbiennes qui reconnaissent avoir été dégoutées des hommes (au moins un temps) à cause de leur père violent, parfois incestueux, ou inversement, à cause d’une mère violente, rejetante ou indifférente à laquelle elles n’ont pu s’identifier.
Et d’ailleurs, si c’est la dimension sociétale (le « contexte social patriarcal et hétéronormatif ») qui détermine l’orientation sexuelle, comme vous le suggérez fortement et que tout concoure à ce que les êtres sociaux que nous sommes deviennent hétérosexuels exclusifs, c’est donc que quelque chose s’est mal passé dans le parcours de vie des homosexuels et des lesbiennes, en particulier dans la petite enfance.
« Avoir un comportement homosexuel ou bisexuel est parfaitement compatible avec n’importe quel sexe biologique. »
Si je vous suis bien, l’anus et le rectum sont donc « parfaitement » adaptés à la pénétration. Le fait que la muqueuse du rectum soit beaucoup plus fine et se dilate moins que celle du vagin, favorisant la transmission de maladies et les saignements, encore une fois ne vous interpelle pas en tant que scientifique sur le caractère inadapté au corps humain de ces rapports sexuels ?
J’ai hésité à mettre en ligne un commentaire aussi stupide et ordurier, en plus publié sous couvert d’anonymat, mais je le fais finalement pour répondre quand même.
Vous écrivez : “N’est-ce pas parce que l’homosexualité exclusive ne sert à rien qu’elle a, en tout temps et en tout lieu, été rejetée et moquée, car jugée immature et inutile pour le groupe ? Même les animaux le savent par instinct, y compris les bonobos.”
Vous supposez donc que par définition, les individus qui ne se reproduisent pas sont inutiles pour le groupe. Pour en rester à votre niveau (zéro) d’argumentation à partir de ce qui serait une norme biologique, je vous fais remarquer que les abeilles, par exemple, sont pour la quasi-totalité d’entre elles (toutes les ouvrières) des individus stériles, qui naissent et meurent sans jamais se reproduire.
Pour soutenir votre idée que l’homosexualité est forcément causée par un problème, vous avancez le cas des “lesbiennes qui reconnaissent avoir été dégoutées des hommes (au moins un temps) à cause de leur père violent, parfois incestueux, ou inversement, à cause d’une mère violente, rejetante ou indifférente à laquelle elles n’ont pu s’identifier.” Outre qu’il est manifeste que vous n’avez aucune connaissance de la réalité des trajectoires lesbiennes, ce n’est évidemment pas parce que dans certains cas l’homosexualité serait associée à des relations familiales délétères qu’on peut en tirer une quelconque conclusion générale. Symétriquement, il y a sans doute pas mal d’hommes hétéros comme vous qui ont été dégoûtés des hommes à cause d’un père macho, viriliste violent et homophobe, par exemple.
Vous avancez que si c’est le contexte social patriarcal et hétéronormatif qui fait que la plus grande partie des gens deviennent hétérosexuels exclusifs, alors il faut en conclure que “quelque chose s’est mal passé dans le parcours de vie des homosexuels et des lesbiennes”. Je vous répondrai que ce qui s’est mal passé, c’est juste que le “formatage” n’a pas réussi dans leur cas. Alternativement, comme je l’ai déjà dit plus haut, on peut aussi considérer que le formatage “réussi” constitue en soi “quelque-chose qui s’est mal passé” comparativement à un idéal de développement humain.
Enfin sur votre dernier point, je me demande comment on peut être aussi ignorant, borné, aveuglé par son homophobie pour poser une équivalence entre “comportement homosexuel” et pénétration anale (et j’imagine, logiquement, que tout comportement hétérosexuel exclut par définition pour vous ce type de pratique)… ! Ça me laisse pantoise. Pour rester sur du concret et au niveau (encore un fois zéro) de votre argumentaire “biologique”, sachez que les néo-vagins qu’on fabrique aux femmes nées avec une aplasie vaginale pour qu’elles aient un truc “adapté à la pénétration” (par un pénis) sont typiquement fait en utilisant un morceau de leur colon sigmoïde, la partie terminale du colon.
Je vois que vous publiez ce jour (11/09) mon commentaire posté le 5 septembre dernier avec le pseudo « sceptique ». J’aimerais y ajouter un complément contextuel, sans lequel il n’a pas de sens.
Je précise d’abord que ce commentaire précédent est à visée purement dialectique et qu’il ne reflète en rien mon opinion sur l’homosexualité, étant moi-même homosexuel et non-homophobe.
Par le procédé rhétorique mis en œuvre dans le commentaire du 5/09, je vise à susciter une réponse argumentée d’une intellectuelle que j’admire afin de savoir quoi répondre scientifiquement à ces arguments très spécifiques auxquels nous, LGBT, sommes parfois confrontés sur les forums de discussion.
J’ai été personnellement confronté à ces mêmes arguments sur un forum, sans forcément savoir trouver les bons arguments scientifiques à opposer à mon interlocuteur. En vous les exposant de la même façon, je voudrais connaître vos réponses.
Merci de publier ce message ou de le supprimer avec le précédent, si vous ne souhaitez pas y répondre (ils n’auraient ainsi plus de sens). Bien cordialement.
En fait c’est le le 10/9 que j’ai mis en ligne votre commentaire du 5/9, en y répondant en même temps. Ma réponse est là : http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-2040.
Suite à votre nouveau commentaire je découvre à l’instant que la modération du site du Monde avait mis ma réponse à la corbeille (!) et viens donc de l’en sortir, en espérant que cette fois elle restera en ligne. La société à laquelle Le Monde a délégué la modération se permet malheureusement de faire ce genre de choses, sans aucune explication et sans prévenir les gestionnaires des blogs….
Bonjour Madame Fillod,
Oui, votre précédente réponse n’était pas visible. Je vous remercie d’avoir bien voulu répondre à ce début d’argumentaire assez fréquent que l’on trouve chez les individus réfractaires à la normalisation de l’homosexualité. Je poursuis brièvement l’échange dialectique, si vous êtes d’accord :
Vous écrivez :
« vous supposez donc que par définition, les individus qui ne se reproduisent pas sont inutiles pour le groupe. Pour en rester à votre niveau (zéro) d’argumentation à partir de ce qui serait une norme biologique, je vous fais remarquer que les abeilles, par exemple, sont pour la quasi-totalité d’entre elles (toutes les ouvrières) des individus stériles, qui naissent et meurent sans jamais se reproduire. »
Une pression environnementale et donc une pression de sélection naturelle peut en effet expliquer une coopération des individus au sein d’un groupe, avec répartition stricte des rôles et des tâches. Dans le cas des abeilles, la sélection naturelle a favorisé paradoxalement la stérilité d’un sous-groupe conséquent jouant un rôle important.
Si mes informations sont exactes, deux hypothèses principales sur fond de paradigme darwinien sous-tendent l’explication de cette coopération : l’hypothèse de la « parentèle » avancée par W.D. Hamilton en 1964 (l’individu aide et favorise la transmission des gènes qu’il partage avec ceux qui se reproduisent) et l’hypothèse de la « sélection de groupe » de la nouvelle sociobiologie de E.O. Wilson (la pression de sélection au sein d’un groupe est influencée par la pression de sélection intergroupe ou concurrence intergroupe), conduisant à ces logiques d’organisation où la stérilité et la non-reproduction sont paradoxalement parfois favorisées.
Donc oui, pour les animaux on retrouve des cas où la stérilité ou la non-reproduction sont en quelque sorte sociobiologiquement programmés pour le but supérieur de la survie du groupe au sein d’un environnement complexe, incluant d’autres groupes parfois en concurrence.
J’ai lu qu’il y avait « beaucoup » de cas semblables comme celui des abeilles, des fourmis et des termites, sans que leurs auteur.e.s ne nomment d’autres exemples (notamment chez les mammifères et les primates en particulier). Cependant, il est clair que cette adaptation sociobiologique dépend des contraintes de l’environnement et que si l’environnement est suffisamment favorable, il n’y a pas de raison que la stérilité ou même que l’homosexualité exclusive soit un avantage évolutif. Les individus d’un tel groupe pourraient tout à fait prendre soin des autres (altruisme), tout en se reproduisant aussi ou en étant bisexuels. C’est ce qui fait que l’homosexualité exclusive est en fin de compte très rare dans la nature.
Son intérêt pour l’humain serait également douteuse. Quel avantage évolutif apporterait une homosexualité exclusive par rapport à une hétérosexualité exclusive (ou même une bisexualité) ? Qu’est-ce que ferait un individu homosexuel pour le groupe que ne pourrait pas faire un individu hétérosexuel ?…un changement de perspective est peut-être requis pour trouver une réponse satisfaisante, mais il reste à définir.
La question ci-dessus est parmi les plus fréquentes sur les forums (formulée de façons diverses).
Si l’homosexualité exclusive est le sous-produit d’un avantage archaïque oublié, il serait intéressant d’identifier ce dernier. Cela pourrait éventuellement mettre les choses en perspective. Ou bien encore, une telle sexodiversité, existerait-elle simplement pour la beauté et la créativité de l’exubérance biologique (selon la formule et la théorie de Bruce Bagemihl) ?
En attendant de trouver une explication sociobiologique pleinement satisfaisante du rôle de l’homosexualité exclusive, on est amenés à explorer la piste psychanalytique et constructiviste, partant du postulat que nous naissons tous avec un potentiel pansexuel et que c’est l’environnement familial, social et sociétal —ainsi que notre réaction à celui-ci (important)— qui polarisent notre orientation sexuelle.
Hélas, cette piste conduit à envisager la distinction artificiellement induite entre homo et hétéro à une distribution des désirs et des comportements, qui ferait des homosexuels les grands perdants du partage. On se heurte donc aussi avec cette théorie à la question du rôle de l’homosexualité exclusive dans les sociétés.
C’est sur cette question que la plupart des raisonnements achoppent…mais cette question est-elle réellement insurmontable ?
Votre long commentaire appellerait une très, très longue réponse. Voici d’abord, modestement, quelques pistes de réponse à vos remarques et questions concernant “l’explication sociobiologique”.
A ma connaissance il n’existe pas chez les mammifères de phénomène semblable à celui évoqué chez les abeilles (et en effet chez d’autres insectes). Cela étant dit, cette information n’entraîne en toute logique aucune conséquence pour le sujet qui nous préoccupe ici, à savoir l’orientation sexuelle chez l’être humain (avec un gros pb de définition de la notion d’orientation sexuelle ; j’y reviens plus bas).
Je rappelle toutefois qu’un phénomène un peu similaire (au sens où il pose cette question de “l’utilité pour le groupe” des individus infertiles) existe chez l’être humain avec la ménopause, les femmes vivant longtemps après avoir perdu la capacité de se reproduire et alors que leurs enfants sont devenus autonomes (des hypothèses ont été avancées pour “expliquer” cela, je pense surtout à l’hypothèse “grand-mère” qui s’occupe de ses petits-enfants, dans la même veine que l’hypothèse “oncle gay” qui s’occupe de ses neveux et nièces).
Je confirme également que l’homosexualité exclusive, pour autant que ce concept puisse avoir une signification trans-espèces, est très rare dans la nature. En fait, si on définit celle-ci comme le fait d’avoir uniquement des rapports sexuels avec des congénères du même sexe et jamais avec des congénères de l’autre sexe bien qu’on soit mis au contact de ces derniers, les béliers prétendument “homosexuels” habituellement présentés comme le seul cas de “vraie homosexualité” connu chez des animaux ne le sont pas (voir à la fin de mon billet). Là encore, cette information ne permet de tirer aucune conclusion. Quand bien même l’homosexualité exclusive serait spécifique à l’espèce humaine, le fait qu’une caractéristique particulière n’existe que dans une espèce donnée ne fait pas automatiquement d’elle quelque-chose qui devrait être considéré comme anormal (au sens où ça ne devrait pas exister, ou bien où ça serait contre-nature), ni quelque-chose qui ne peut a priori avoir été sélectionné au cours de l’évolution. Les êtres humains font pas mal de choses qu’aucun autre animal ne fait, il me semble…
La question de “l’avantage évolutif” que pourrait apporter une homosexualité exclusive par rapport à une hétérosexualité exclusive (ou même une bisexualité) est une question qui ne m’intéresse absolument pas et que je trouve mal posée. Déjà, je considère que les personnes qui se posent cette question devraient logiquement se demander avec au moins autant d’intensité quel peut bien être dans notre espèce l’avantage de l’hétérosexualité exclusive par rapport à la bisexualité. On pourrait de même retourner l’autre question dont vous vous faites le relais : “qu’est-ce que ferait un individu [hétérosexuel] pour le groupe que ne pourrait pas faire un individu [bisexuel] ?”
Ensuite, comme je l’ai déjà indiqué plus haut à une personne qui me demandait des détails à ce sujet, je ne veux pas faire de la publicité à de la littérature qui n’a à mes yeux à peu près aucun intérêt, car basée sur des hypothèses au minimum douteuses (en premier lieu celle que l’orientation sexuelle est déterminée par un ensemble de variantes génétiques). Cela étant, je peux quand même signaler que plusieurs explications ont été proposées dans la littérature scientifique, les deux principales étant celle que les oncles gays apporteraient une aide particulièrement précieuse à la survie de leurs nièces et neveux, et celle que les variantes génétiques putatives qui rendraient certains hommes gays rendraient plus fertiles les femmes de leur famille. Rem : ces hypothèses ne concernent que les hommes notamment parce que c’est l’homosexualité masculine qui pose vraiment problème dans nos cultures toujours profondément imprégnées de et structurées par la domination masculine, mais aussi parce que la question est plus complexe chez les femmes du fait de la plus grande dissociation possible chez elles entre préférences sexuelles et succès reproductif (possible et de fait réalisée de diverses façons au cours de l’histoire et aujourd’hui encore).
La question est également mal posée parce que “l’avantage évolutif” putatif ne porte pas nécessairement sur l’homosexualité elle-même. Ainsi, on pourrait imaginer que c’est la réunion d’un certain nombre de variantes génétiques au sein du génome d’une personne qui la “rend homosexuelle”, et que ce n’est pas cette réunion qui a été sélectionnée/maintenue au cours de l’évolution mais les variantes concernées, chacune individuellement, parce qu’elles confèrent un avantage en termes de succès reproductif suffisamment important pour contrebalancer l’absence de reproduction chez les personnes porteuses de ces diverses variantes en même temps.
Pour finir sur ce point (sans prétendre bien-sûr épuiser la question, car encore une fois il s’agit juste ici de quelques pistes de réflexion), il me semble crucial de rappeler que la notion d’orientation sexuelle est une notion complexe, multi-facettes (fantasmes, désirs, réactions sexuelles, activités sexuelles effectives…). En particulier, les comportements sexuels et les préférences sexuelles sont deux choses bien différentes. La fameuse échelle d’Alfred Kinsey allant de l’hétérosexualité exclusive à l’homosexualité exclusive avec plusieurs valeurs intermédiaires avait été conçue par lui pour quantifier un degré d’orientation plus ou moins hétéro- ou homosexuelle sur chacune des facettes prises séparément (ex : dans votre vie avez-vous couché uniquement avec des personnes de votre sexe, ou parfois avec aussi avec d’autres, ou autant des deux, etc), et non pour catégoriser les personnes. Il faudrait donc pour commencer définir ce qu’on appelle “homosexualité exclusive” quand on formule ce genre de questions. Si on entend par là une incapacité totale à avoir des rapports sexuels hétérosexuels, alors on peut dire que sauf problèmes mécaniques ou physiologiques bien particuliers, ça n’existe globalement pas (de même, l’hétérosexualité exclusive n’existe pas si on la définit comme incapacité totale à avoir des rapports sexuels homosexuels). Si on entend par là une préférence relative pour les personnes de son sexe qui fait que dans un contexte social donné, on peut se retrouver à n’avoir des rapports sexuels qu’homosexuels, on peut éventuellement poser la question de “l’avantage évolutif” d’une telle préférence, mais on ne peut plus baser les raisonnements évolutifs sur la prémisse “homosexualité = absence de reproduction”.
Quant à l’hypothèse d’une sexo-diversité qui existerait “simplement pour la beauté et la créativité de l’exubérance biologique”, elle sort clairement du domaine de la science et ne saurait être discutée rationnellement.
Si maintenant on part du postulat que nous naissons tous avec un potentiel pansexuel et que c’est le vécu en interaction avec l’environnement qui polarise notre orientation sexuelle, je ne comprends pas votre remarque.
Pourquoi les “homosexuels exclusifs” seraient-ils les grands perdants du partage ? Si on admet aussi – ce qui me semble difficile à nier – que l’environnement est porteur d’innombrables incitation, injonctions, contraintes à l’hétérosexualité et préventions contre l’homosexualité, pourquoi les gens qui échappent à ce “formatage” seraient-ils “les grands perdants” ? Voir dans ma réponse à votre 1er commentaire : “on peut aussi considérer que le formatage « réussi » constitue en soi « quelque-chose qui s’est mal passé » comparativement à un idéal de développement humain.” Dans ce cas, les personnes exclusivement hétérosexuelles sont aussi des “grands perdants”.
Pourquoi se heurterait-on avec cette théorie “à la question du rôle de l’homosexualité exclusive dans les sociétés” ? Outre qu’on peut imaginer diverses sortes “d’apports” de celle-ci (ex : contribuer à limiter une inflation galopante de la population humaine mettant en danger la planète ; disposer de personnes qui du fait de leur vécu particulier, apportent un regard original qui enrichit aussi bien la production artistique humaine que la réflexion intellectuelle dans divers champs), pourquoi donc faudrait-il absolument que l’homosexualité exclusive ait un rôle dans les sociétés ?
Il faut que vous soyez plus explicite car il y a manifestement quelque-chose que je ne comprends pas dans votre raisonnement.
« pourquoi les gens qui échappent à ce « formatage » seraient-ils « les grands perdants » ? »
et
« Il faudrait donc pour commencer définir ce qu’on appelle « homosexualité exclusive » quand on formule ce genre de questions »
L’homosexualité exclusive humaine dont il est question ici n’est pas une incapacité biologique à procréer, mais une incapacité psychologique ou morale à le faire au moyen d’un acte hétérosexuel (ce qui rendrait la personne bisexuelle, au sens strict du terme). La personne homosexuelle exclusive ne peut donc procréer sans recourir à un tiers et à des méthodes artificielles avec son compagnon ou sa compagne ; et elle peut aussi recourir à l’adoption. Donc, un couple homo en bonne santé perd en degré de liberté par rapport à un couple hétéro en bonne santé. C’est en ce sens que le formatage ou la distribution des préférences sexuelles depuis une racine pansexuelle est désavantageuse pour celles et ceux qui, ayant échappé au formatage hétéro, n’en sont pas moins formaté.e.s homos (avec des conséquences particulières), dans une approche constructiviste.
C’est le sens qu’il y a derrière toutes ces argumentations qui fleurissent sur le net.
Il n’est même pas certain qu’être bi présente un quelconque avantage par rapport à l’hétérosexualité dans le fait de fonder une famille. En tout cas, probablement pas dans nos types de sociétés.
Si un modèle de société viable pouvait inclure des cellules familiales polygames et multisexuelles, le différentiel observable serait comblé au niveau culturel et sociétal ! Mais plus il y a de monde dans un ménage, plus c’est difficile de s’entendre, paraît-il 🙂
Le problème de base est le caractère binaire des organes sexuels de reproduction qui produit tout une arborescence de difficultés sociales que l’on essaie parfois de transcender avec des instruments culturels et sociétaux.
Donc on voit bien qu’on ne peut gagner ce type d’argumentation, y compris sociétal, à ce niveau, mais on peut prendre plus de hauteur et expliquer, par exemple, que la rigidité du formatage genré dans tous ses aspects entraîne des inconvénients pour la survie même de l’espèce.
Si l’Homme est si agressif envers la nature, au point qu’il en détruise son environnement-habitat et mette en péril sa propre survie, peut-être est-ce parce que son formatage mental n’est pas propice à l’équilibre et la sagesse et donc que ses décisions sont à l’avenant…
A l’échelle mondiale, les décisions sont agressives et martiales pour l’environnement et l’humanité. Elle ne font que prendre sans donner (ou peu) et ne sont pas suffisamment contrebalancées individuellement et collectivement par, par exemple, la sensibilité, l’écoute, la considération de l’autre, l’empathie, la protection et la préservation des ressources au sens large.
Les LGBT dérangent le paradigme actuel, dans lequel s’épanouissent ces systèmes machistes et patriarcaux de degrés divers, et poussent parfois à des prises de conscience aux niveaux individuels et collectifs. Peut-être que les LGBT, comme certaines féministes, poussent à une introspection individuelle et collective ; et à une meilleure relation au masculin et au féminin en chacun d’entre nous.
Cela pourrait constituer le but supérieur de l’homosexualité exclusive, même si elle-même doit disparaître ou se transformer au final : être un des aiguillons d’un changement de paradigme en mettant au défi les sociétés, de sorte qu’elle les intègre et les accepte réellement à tous les niveaux. Ce qui constituerait un (premier) test quant à la capacité de ces sociétés et de ses individus à avoir une vision de soi, des autres et du monde plus holistique et donc à affronter des défis bien plus complexes liés à la survie de l’espèce humaine.
D’abord, l’articulation que vous posez comme une évidence entre reproduction et homosexualité exclusive (avec la définition particulière que vous lui donnez ici*) est discutable. En effet, une personne qui serait dans “une incapacité psychologique ou morale” à procréer au moyen d’un acte hétérosexuel pourrait parfaitement le faire au moyen de ce qu’on appelle l’insémination artisanale. Attestée depuis au moins le 18è siècle, elle est du reste largement pratiquée par des personnes homosexuelles. Pas besoin d’assistance médicale ni de la moindre technologie sophistiquée : masturbation puis injection du sperme dans le vagin à l’aide d’une seringue ordinaire, et voilà, le tour est joué.
* NB : je précise que quand vous écrivez “ce qui rendrait la personne bisexuelle, au sens strict du terme”, vous donnez implicitement à la bisexualité une définition qui ne correspond à aucune de celles usuellement retenues dans la littératre scientifique.
Certes, il faut alors avoir recours à une personne extérieure au couple, mais ce désavantage relatif est dépendant d’une structure sociale et de lois par définition évolutives. Si vous vous placez du point de vue de l’individu, il doit pour se reproduire toujours “recourir à un tiers”. Que ce tiers soit plus facilement trouvé en la personne d’un conjoint n’a rien d’évidemment universel ou éternel. Si par exemple le droit de la filiation prévoyait et encadrait l’insémination artisanale, autorisait la GPA, et permettait de recourir librement à une banque de sperme pour procéder soi-même à une insémination artisanale, il deviendrait nettement plus facile pour les personnes homosexuelles de fonder une famille. De même, la situation serait différente en l’absence d’injonctions sociales à faire se superposer les fonctions de partenaire de vie, de partenaire sexuel et de co-parent. Il n’est pas besoin d’imaginer un modèle de société incluant “des cellules familiales polygames et multisexuelles”.
On pourrait même trouver des avantages à “l’homosexualité exclusive” dans ce contexte. Par exemple, les individus sont ainsi soulagés de la pression à trouver un.e partenaire sexuel.le qui soit en même temps d’accord pour être co-parent, et de celle à accepter d’être co-parent de sa/son partenaire sexuel.le qui le désire.
Cela étant, il est incontestable qu’eu égard à la capacité de procréer, une personne exclusivement homosexuelle au sens où vous le définissez “perd en degré de liberté” par rapport à une personne exclusivement hétérosexuelle. Ok, et alors ? Que faudrait-il en déduire concrètement ?
Pour ce qui est de la hauteur que vous proposez de prendre, je ne peux qu’abonder dans votre sens dans un premier temps : la rigidité du formatage genré dans tous ses aspects entraîne effectivement une foule d’inconvénients pour l’humanité entière et probablement même pour la survie de l’espèce dans l’état actuel des choses, et la remise en question des normes de genres est j’en suis certaine une immense source de progrès pour l’humanité. Cela dit, vous changez de niveau d’analyse : ça ne répond pas à votre première remarque concernant le désavantage pour les personnes exclusivement homosexuelles elles-mêmes. Par ailleurs, il n’est nul besoin que l’homosexualité exclusive existe pour qu’une telle remise en question soit opérée. Enfin, je ne vous suis pas sur la voie à mes yeux fumeuse (spéculative, vaine, dangereuse) de la recherche d’un “but supérieur de l’homosexualité exclusive”. On n’a pas, il me semble, à rechercher un but supérieur à telle ou telle forme de vie ou caractéristique comportementale pour la considérer comme aussi digne de respect et digne d’être vécue qu’une autre.
Je voudrais rebondir encore sur votre proposition de prendre de la hauteur, cette fois en revenant à l’idée sur laquelle vous (ou les personnes à qui vous tentez de répondre) butez, à savoir l’idée que par rapport au personnes hétérosexuelles exclusives, les personnes homosexuelles exclusives seraient mécaniquement “les grandes perdantes”. On peut faire un pas de côté qui permet de voir les choses autrement.
La “rigidité du formatage genré dans tous ses aspects”, pour reprendre vos termes, se fait particulièrement sentir chez les personnes chez qui ce formatage a “réussi” au point de les enfermer non seulement dans une hétérosexualité exclusive, mais aussi dans des rôles sexués prédéfinis au sein du couple, y compris des rôles parentaux, ainsi que dans certains scénarios sexuels (sans parler de tout ce qui se passe en dehors des relations de couple). Les personnes ainsi “formatées” plus ou moins rigidement sont très nombreuses, je pense, parmi les personnes exclusivement hétérosexuelles. De ce point de vue, l’homosexualité exclusive peut être vue (et à mon avis est souvent vécue) comme une immense chance par sa libération de toutes sortes de possibles, par le fait notamment qu’elle favorise l’invention de relations et l’adoption de rôles plus fluides et/ou plus profondément adaptés à chaque membre du couple, des rôles toujours à réinventer dans la mesure où ils ne sont plus dictés ni même guidés par l’idéologie de la complémentarité des sexes. N’est-ce pas un “gain” susceptible de largement contrebalancer la “perte de degré de liberté” à laquelle vous faisiez référence ?
« Cela étant, il est incontestable qu’eu égard à la capacité de procréer, une personne exclusivement homosexuelle au sens où vous le définissez « perd en degré de liberté » par rapport à une personne exclusivement hétérosexuelle. Ok, et alors ? Que faudrait-il en déduire concrètement ? »
Il s’agit ici de savoir quoi répondre à des affirmations du type : puisqu’il est incontestable qu’eu égard à la capacité de procréer, un couple homo perd en degré de liberté par rapport à un couple hétéro, l’homosexualité exclusive, « c’est moins bien » (dixit un homme politique), donc n’encourageons pas ce modèle en le valorisant autant que le modèle hétéro, surtout dans l’enfance. En effet, si un formatage rigide dès l’enfance et l’adolescence —périodes charnières durant lesquelles se fixent les orientations sexuelles, selon les psychanalystes— permet d’éviter qu’il y ait davantage d’homosexuels, alors ce formatage est tout à fait justifié, puisque c’est « mieux » de devenir hétérosexuel.
Toutefois, on a vu aussi que c’est un système en trompe-l’œil, puisque si l’homosexualité exclusive existe, c’est parce que l’hétérosexualité exclusive existe*. L’une ne va pas sans l’autre dans ce système. L’hétérosexualité est une orientation sexuelle invisible, car totalement normalisée. C’est l’homosexualité exclusive que l’on remarque par sa singularité apparente. Elle est révélatrice, comme le caillou dans la chaussure, de ce formatage généralisé.
(*si bien sûr, on part de l’hypothèse, étayée, que nous naissons tous avec une sexualité polymorphe, puis pansexuelle avant que la société et notre vécu nous formatent dans un sens ou dans un autre. )
Donc pour résoudre cette question des limites, réelles, de l’homosexualité, on doit s’extraire du système, dans lequel on ne peut trouver de réponse satisfaisante (même en gérant tant bien que mal socialement ces limites), puisqu’il en est à l’origine.
C’est pour cela que plus loin dans mon commentaire précédent, je fais un lien entre d’une part, formatage mental, décisions mondiales déséquilibrées, inconvénients pour l’humanité, mise en danger de l’espèce ET d’autre part, avantages relatifs de l’homosexualité exclusive. En ce sens que cette dernière contribue à rendre visible et conscient ce formatage initial. Sans formatage, pas de rigidité idéologique sur le genre et tous ses aspects, meilleur équilibre psychique, meilleures décisions, pas d’hétérosexualité exclusive (ou pas de même ampleur) et pas d’homosexualité exclusive (ou de même ampleur). Les deux étant liés. Et bien sûr, comme vous l’écrivez dans votre dernier commentaire, une sexualité plus adaptée aux besoins individuels de chacun.
Notre situation actuelle appelle à un changement de paradigme radical.
En attendant, on gère avec plus ou moins de lucidité, la pénurie intrinsèque du système, en quelque sorte.
Ce qui amène, sur le sujet qui nous occupe, à des discussions scientifiques et éthiques collectives intenses sur la compensation des limites de l’homosexualité, avec l’emploi de la GPA, de l’insémination artificielle et de nouvelles relations, dans un cadre sociétal de toute façon inadapté et dont nous sommes largement les produits…mais il faut bien commencer quelque part.
Comme ici, avec les nouvelles relations que vous décrivez dans un autre contexte sociétal à définir, mais que l’on peut déjà observer parfois dans le contexte sociétal actuel :
« […] On pourrait même trouver des avantages à « l’homosexualité exclusive » dans ce contexte. Par exemple, les individus sont ainsi soulagés de la pression à trouver un.e partenaire sexuel.le qui soit en même temps d’accord pour être co-parent, et de celle à accepter d’être co-parent de sa/son partenaire sexuel.le qui le désire. »
Je comprends qu’une personne homosexuelle peut être co-parente (ou non) dans les relations multi-partenaires que vous décrivez, sans qu’il y ait de pression de reproduction sur les couples ou les relations sexuelles dans lesquels il ou elle est impliqué.e. Vous échangez ainsi une relation monogame, moralement assez rigide, mais potentiellement stable avec une relation libre, voire polyamoureuse, mais potentiellement plus volatile. On passe donc d’une structure centrée davantage sur l’accueil d’un enfant (en partant du postulat que la stabilité est essentielle pour lui, ce qui est corroboré par les études sur les enfants de divorcés) à une structure plus fragile favorisant davantage les besoins des adultes.
Donc, oui, on peut inventer des instruments médicaux, sociétaux et culturels pour pallier aux limitations propres des couples de même sexe…
…mais jusqu’à quel point peut-on réellement pallier à ces limitations dans le cadre de CE système ? (et comment peut-on les justifier rationnellement en tenant compte de l’enfant)
Institutionnaliser la possibilité pour tous d’avoir des enfants par la GPA et l’insémination artificielle, si nécessaire, est une chose, mais permettre une structuration et un développement psychologiques sains dans toutes les configurations que permettent ces relations en est une autre.
Or, les études sur le développement des enfants dans ces familles (généralement moins révolutionnaires que ce que vous envisageriez) sont plutôt récentes et les résultats parfois contradictoires. Nous avons bien quelques revues d’études et études comme celle de Henny Bos et al. en 2012 (je ne sais pas ce qu’elle vaut réellement scientifiquement, car je ne l’ai pas étudiée en détails. Vous pourrez peut-être m’éclairer ?), mais il y a aussi des études comme celles de Baiocco et al. (2018) « Same-sex and Different-sex Parents families in Italy », qui en guise de données produisent des questionnaires remplis par les parents évaluant eux-mêmes le développement de leurs enfants. Quelle crédibilité accorder à ce type d’études « scientifique » à biais subjectifs et partiaux manifestes ?
A-t-on déjà suffisamment de recul pour affirmer qu’il n’y a pas de différences de développement entre les enfants issus de ces différentes familles ?
Pour le moment, à part répondre aux anciens partisans de la manif pour tous en France et ailleurs, que les LGBT sont les enfants visibles de leur propre rigidité érigée en système et qu’une société suffisamment adulte doit donc assumer ses responsabilités et nous aider à nous intégrer et trouver le bonheur ; j’ai le sentiment désagréable que je n’ai pas d’autre argument solide à leur présenter ou leur opposer. Il est également possible que nous soyons en train d’expérimenter certains types de familles, sans connaître l’issue de ces expériences sur les enfants, tout en affirmant qu’elles sont inoffensives (sauf si vous confirmez la fiabilité des études en question).
P.-S. Sur la définition de la bisexualité :
En 1948, Alfred Kinsey a défini le 0 et 6 de son échelle, comme respectivement l’hétérosexualité exclusive et l’homosexualité exclusive, c’est-à-dire comme l’absence de désir et d’expérience pour le même sexe ou le sexe opposé. La bisexualité étant défini comme un entre-deux, avec toutes ses nuances.
En 1978, Fritz Klein avec sa grille éponyme a défini des seuils plus souples, issus de moyennes multidimensionnelles, qui au dessus ou en deçà desquels font passer de l’hétérosexualité ou de l’homosexualité à la bisexualité.
S’agissant de savoir quoi répondre à des affirmations du type “puisqu’il est incontestable qu’eu égard à la capacité de procréer, un couple homo perd en degré de liberté par rapport à un couple hétéro, l’homosexualité exclusive, « c’est moins bien », donc n’encourageons pas ce modèle en le valorisant autant que le modèle hétéro”, il me semble que pas mal d’éléments de réponse ont été évoqués dans notre échange.
Je résume :
1. ce n’est pas nécessairement beaucoup “moins bien” eu égard à la capacité pour un individu de fonder une famille en procréant, et la mesure dans laquelle c’est “moins bien” n’est pas une donnée de base mais dépend de l’état du droit et de la culture dans la société considérée ;
2. même en prenant pour acquis que c’est “mieux” de devenir hétérosexuel eu égard à cette capacité, sur d’autres plans on peut juger que c’est “mieux” pour certaines personnes au moins de devenir homosexuelles ou bisexuelles, et que ce “mieux” peut largement contre-balancer chez elles le “moins bien”, voir le surpasser (notamment si la personne n’aspire pas à fonder une famille ou si elle est stérile, mais pas seulement) ;
3. même en prenant pour acquis que c’est “moins bien” de devenir homosexuel exclusif, on peut juger que le petit “moins bien” que le formatage évite éventuellement* n’est rien par rapport aux conséquences délétères si nombreuses et si vastes de ce formatage pour l’humanité toute entière, et qu’il n’est donc pas “justifié”. * Sans compter qu’il est possible que ce soit justement ce formatage qui soit paradoxalement le plus puissant moteur de production d’ “homosexuels exclusifs” ;
4. même en prenant pour acquis que c’est “moins bien” de devenir homosexuel exclusif, on peut considérer que l’existence de personnes exclusivement homosexuelles est globalement enrichissante pour l’humanité (par la diversité de vécu et de points de vue qu’elle introduit, et ce qui s’en suit et que vous avez évoqué).
Utiliser une analogie peut aussi aider à faire voir ce qu’il y a de problématique dans l’affirmation que vous me soumettez. Par exemple, on peut dire qu’eu égard à la protection contre les cancers de la peau, avoir la peau blanche est “moins bien” que l’avoir noire. Faudrait-il en déduire qu’il est justifié de faire en sorte d’éviter qu’il y ait des êtres humains à la peau blanche ?
Je réponds maintenant à votre dernier argument.
Premièrement, on a bien “institutionnalisé la possibilité d’avoir des enfants” y compris pour les personnes dépressives, psychopathes, alcooliques, en prison, vivant seules et au chômage… etc (je vous laisse compléter à l’infini) sans se soucier de savoir si ces situations permettent “une structuration et un développement psychologiques sains” des enfants. Pourquoi restreindrait-on ce qu’on considère habituellement comme un droit humain fondamental uniquement dans les cas bien précis qui sortent du modèle “parents = couple hétéro” ?
Pour répondre par avance à un éventuel contre-argument du type : “oui, mais c’est juste qu’on ne les empêche pas de fabriquer des enfants, alors que ce dont il s’agit là est d’aider activement des gens à le faire”, je rappelle qu’il s’agit plutôt d’arrêter d’empêcher activement les personnes concernées de le faire. Par exemple, en France ce sont les premières lois de “bioéthique”, en 1994, qui ont activement empêché les femmes seules ou en couple de même sexe de recourir aux services d’IAD, dès lors réservés aux couples hétérosexuels ; c’est un état bien particulier du droit qui freine activement le recours à l’insémination artisanale ou encore à la GPA, que les personnes concernées pourraient dans bien des cas mettre en oeuvre sans recourir à une quelconque aide de l’Etat ou de la médecine ; etc.
De plus, on pourrait très bien soumettre l’AMP actuellement offerte aux couples hétérosexuels à certaines conditions (de “bonne santé” mentale ou physique, d’absence de toute “tarre héréditaire”, de moralité, de sécurité matérielle, ou que sais-je), or on ne le fait pas, et ce au nom de principes fondamentaux qu’il n’y a encore une fois pas de raison d’ “oublier” juste dans le cas qui nous occupe. En outre, on a aussi “institutionnalisé la possibilité d’avoir des enfants” par IAD pour les hommes hétérosexuels stériles en les aidant activement pour ce faire, et ce sans se poser la question de la “structuration et [du] développement psychologiques sains” des enfants.
Ensuite, les études sur le développement des enfants élevés par des personnes homosexuelles ou des couples de personnes de même sexe ne sont pas “plutôt récentes” (il en existe depuis au moins le début des années 1980), et il est à mes yeux malhonnête de les résumer en qualifiant leurs résultats de “parfois contradictoires”. Je synthétiserais pour ma part l’état des connaissances en disant qu’il permet de conclure avec confiance que le développement des enfants concernés n’est pas moins bon que celui des enfants élevés dans la configuration papa-maman-enfant. Il n’est pas exact qu’il n’y a pas de différences entre eux : il semble que les enfants concernés sont en moyenne un petit peu plus ouverts d’esprit, avec davantage de souplesse vis-à-vis des rôles sociaux de sexe, et il est a contrario indéniable que la stigmatisation homophobe des familles peut avoir des effets délétères directs ou indirects sur les enfants – ce qui ne saurait être une bonne raison, vous en conviendrez sans doute, pour empêcher que ces enfants naisssent (ou alors il faut empêcher que des enfants juifs naissent dans des contextes sociaux antisémites, que des enfants noirs naissent dans des contextes européens racistes, etc).
Voyez par exemple les résumés d’études réunis par une équipe de la Columbia Law School en 2015 : https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/#againsttopic.
En synthèse :
– des dizaines d’études réalisées sur le sujet pointent dans la direction que j’indique,
– même si on peut leur reprocher individuellement telle ou telle faiblesse méthodologique, il est frappant de constater que les très rares études n’allant pas dans le même sens souffrent de graves défauts méthodologiques, ce qui n’est pas étonnant compte tenu de l’orientation idéologique de leurs auteurs (ex : l’étude Regnerus 2012 a été commanditée par le Witherspoon Institute, une organisation conservatrice luttant activement contre l’ouverture du mariage aux couples de même sexe, et faite par le sociologue-documentariste qui s’est ensuite consacré à la réalisation, pour le Vatican, d’un documentaire élégiaque sur la complémentarité hommes-femmes en 2014 ; l’étude Sullins 2015 a été faite par un prêtre catholique de la Catholic University of America ; …)
Bref, à mon humble avis, si les enfants concernés se développaient moins bien, cela aurait été mis en évidence depuis longtemps.
Je réalise que j’ai oublié de réagir à ce passage de votre commentaire : “Vous échangez ainsi une relation monogame, moralement assez rigide, mais potentiellement stable avec une relation libre, voire polyamoureuse, mais potentiellement plus volatile. On passe donc d’une structure centrée davantage sur l’accueil d’un enfant (en partant du postulat que la stabilité est essentielle pour lui, ce qui est corroboré par les études sur les enfants de divorcés) à une structure plus fragile favorisant davantage les besoins des adultes.”
Un couple homosexuel de coparents (ex : un couple de femmes ayant conçu ensemble un enfant par IAD) accueille un enfant au sein d’un foyer ni plus ni moins monogame ou stable par principe qu’un couple hétérosexuel, mais je comprends que vous faisiez ici spécifiquement référence aux cas de coparentalités déconnectées de la relation de couple.
C’est le cas, par exemple, d’un gay et d’une lesbienne qui décident d’être parents ensemble, procréent ensemble (sans l’aide de personne, par insémination artisanale) et élèvent l’enfant dans leurs foyers respectifs selon un arrangement décidé entre eux (pouvant évoluer au fil du temps en fonction des besoins ou préférences de l’enfant). Dans ce cas, le cadre dans lequel est élevé l’enfant est parfaitement propre à apporter la stabilité qui lui est nécessaire. Je ne vois pas en tout cas pourquoi il serait par principe moins stable qu’un cadre hétéroparental conjugal hétérosexuel.
On pourrait au contraire souligner qu’alors que ce dernier cadre rend la stabilité de l’environnement d’élevage de l’enfant dépendante de la bonne entente conjugale du couple parental, c’est-à-dire le soumet aux aléas de l’amour/désamour du couple parental et de leur séparation éventuelle, ce n’est pas le cas dans le premier cadre.
J’apprécie beaucoup le résumé et la formalisation que vous faites en quatre points des réponses au rejet de la normalisation des modèles de vie homosexuels.
Je vous remercie également de porter à mon attention cette compilation d’études sur les familles homoparentales et le bien-être des enfants au sein de ces familles.
Il semble en effet y avoir un consensus scientifique favorable sur cette question, même si ces enfants et ces familles peuvent souffrir parfois d’une stigmatisation sociale et que ces études pâtissent souvent de biais méthodologiques (faibles échantillons, pas forcément représentatifs, absence de distinctions entre types de relations “libres” tels que décrits plus haut ou plus traditionnelles, etc.)
Merci pour cet échange et pour avoir bien voulu vous prêter à cet exercice intellectuel avec moi 😉
il manque un morceau à la fin, je crois :
“C’est ainsi que pour l’un (A. Kinsey), en toute logique, l’homosexualité circonstancielle, y compris seulement comportementale, qualifie un individu de bisexuel (même si à dominante hétérosexuelle de manière générale), tandis que pour l’autre (F. Klein), il demeure qualifié d’hétérosexuel.”
Je réponds déjà sur la définition de la bisexualité et l’échelle de Kinsey. Selon moi on ne peut pas affirmer comme vous le faites que la bisexualité “est définie comme un entre-deux, avec toutes ses nuances”, par les valeurs 1 à 5 de cette échelle, ni que “pour Kinsey, en toute logique, l’homosexualité circonstancielle, y compris seulement comportementale, qualifie un individu de bisexuel”. En effet :
– Kinsey était hostile à la classification des individus à l’aide de son échelle, ne considérant pas l’orientation sexuelle des personnes comme quelque-chose de figé (et encore moins comme déterminée in utero, soit dit en passant, théorie qu’il jugeait parfaitement ridicule) ; en ce qui le concerne, il l’a utilisée en demandant aux gens s’ils avaient eu des “réactions psychosexuelles” et/ou des “expériences explicitement/manifestement sexuelles” avec des personnes de leur sexe ou de l’autre (toujours avec l’un, surtout avec l’un mais occasionnellement avec l’autre, plus qu’occasionnellement avec l’autre, ou autant avec l’un que l’autre), et ce au cours d’une période donnée de leur vie ; il s’agissait pour lui de documenter ce dont les gens faisaient l’expérience au cours de leur vie, et non de “définir leur orientation sexuelle” ;
– l’usage de cette échelle n’induit pas automatiquement que la bisexualité correspond à la réunion des échelons 1 à 5 ; en particulier, pour certains la “vraie” bisexualité ne correspond qu’à la valeur 3 (“equaly heterosexual and homosexual”) ;
– outre que selon les études et les auteurs ayant utilisé cette échelle, certains échelons sont regroupés de manière variable pour définir l’hétérosexualité, l’homosexualité et le cas échéant la bisexualité, l’échelle de Kinsey fixe 7 valeurs possibles mais la position d’une personne sur l’échelle est déterminée selon sa réponse donnée à une question, et cette question varie elle aussi ; en conséquence, les définitions opérationnelles de l’homo-, hétéro- et/ou bisexualité le cas échéant sont très variables dans la littérature scientifique (sans même parler des études utilisant autre chose que l’échelle de Kinsey) ;
– dans le cas où la notion floue d’homosexualité “circonstancielle” que vous mobilisez ici renverrait aux cas plus ou moins mythiques évoqués dans la culture populaire, du style “des hommes en prison peuvent finir par coucher entre eux parce qu’ils sont frustrés mais ils n’en restent pas moins de parfaits hétéros et ça ne veut pas dire non plus qu’ils sont bis, ce sont juste les circonstances qui les ont ‘obligés’ à le faire”, je précise que ça n’a rien à voir avec la notion de réactions et/ou actes sexuels “occasionnels” contenue dans l’échelle de Kinsey, qui renvoie juste à une idée de fréquence, indépendamment des circonstances.
En effet, on ne peut pas affirmer que la bisexualité n’a qu’une définition, mais on peut tout à fait définir la bisexualité comme le continuum entre deux orientations sexuelles exclusives (1-5 sur l’échelle de Kinsey), tout comme on peut définir plus étroitement la bisexualité comme centrée sur l’échelon 3 ; en tenant par ailleurs compte ou non d’autres dimensions sexuelles, affectives et sociales. Comme vous l’écrivez, cela dépend des auteurs, mais cela dépend surtout des bisexuels eux-mêmes. En 1995, Weinberg et ses collègues ont publié une étude intitulée « Dual attraction: understanding bisexuality, Oxford University Press) montrant et résumant en page 44, que le vécu des hommes interrogés se déclarant bisexuels, correspondaient aux échelons 1 à 5 de l’échelle de Kinsey (avec une majorité entre 2 et 4) pour la dimension du désir sexuel, entre 0 et 5 pour le comportement sexuel et entre 0 et 5 pour les sentiments romantiques. Les résultats étaient assez similaires pour les femmes, sauf dans leur dimension romantique (plus marquée homosexuelle que chez les hommes).
Donc cette définition d’une bisexualité entre « prédominance hétérosexuelle, expérience homosexuelle (échelon 1) » et « Prédominance homosexuelle, expérience hétérosexuelle (échelon 5) ne sort pas de nul part. Elle est ancrée dans une réalité certes subjective des personnes concernées, mais aussi factuelle.
On peut donc définir une bisexualité générique et faire état de plusieurs bisexualités dont les définitions tentent de circonscrire les réalités (et donc celles des homosexualités et des hétérosexualités). Voir en cela les définitions que Kinsey donnent de chacun de ces échelons (je cite la définition du 1, plus bas).
Les scientifiques ont bien essayé d’être plus précis dans la démonstration mesurable des bisexualités, mais avec plus ou moins de réussite. Il me semble que c’est surtout la bisexualité de l’échelon 3, la plus évidente, qui est en moyenne mesurable avec ces techniques :
L’usage de pléthysmographes et de technologies d’imagerie fonctionnelle cérébrale tendent à accréditer scientifiquement l’existence, au moment de l’expérience (je le souligne), d’excitation sexuelle pour les deux sexes chez certains individus se qualifiant de bisexuels, plutôt donc centrés sur l’échelon 3 (voir l’étude de A.M Rosenthal et al. en 2011, intitulée : « the male bisexuality debate revisited : some bisexual men have bisexual arousal patterns »). En effet, les bisexuels sélectionnés devaient avoir eu dans leur vie au moins, pour chaque sexe, deux partenaires sexuels et un partenaire amoureux, pendant une durée minimum de trois mois. Cependant, même avec ces critères tous n’ont pas montré une excitation substantielle pour les deux sexes à la vue d’images et de vidéos érotiques.
Quant à l’imagerie fonctionnelle cérébrale, Adam Safron et al. ont montré en 2017 notamment que certains bisexuels avaient des configurations d’activité cérébrale distinctes des homos et des hétéros quand on leur montrait des vidéos érotiques (« Neural Correlates of Sexual Orientation in Heterosexual, Bisexual and Homosexual men », Scientific Reports volume 7, Article number: 41314). D’autres études sont toutefois nécessaires pour confirmer et approfondir ces observations. Les bisexuels choisis l’étaient selon les mêmes critères que l’étude précédente.
On est donc encore loin de savoir distinguer et capturer avec ces méthodes, peut être « simplistes », toutes les nuances de bisexualités. Les bisexuels avec une dominante homo ou hétéro ne semblent pas statistiquement différentiables pour l’instant des homos et des hétéros avec ces outils et ces méthodes. Cela ne veut pas dire que la « bisexualité » n’est pas une réalité scientifique en 2 ou 4, par exemple.
En fait, la temporalité est un facteur essentiel, mais aussi les autres dimensions affectives et circonstancielles notamment qui peuvent jouer un rôle crucial dans l’excitation sexuelle et la mesure de celle-ci.
Donc on ne peut pas exclure une définition scientifique de la bisexualité basée sur l’échelle de Kinsey, y compris dans sa portion comprise entre 1 et 5. Simplement il ne faut pas considérer cet étiquetage générique comme une fin en soi, mais il faut décrire ce qu’il recouvre.
Par ailleurs, voici comment Kinsey (1948) définissait le niveau 1 dans son étude :
« 1. Individuals are rated as 1’s if they have only incidental homosexual contacts which have involved physical or psychic response, or incidental psychic responses without physical contact. The great preponderance of their socio-sexual experience and reactions is directed toward individuals of the opposite sex. Such homosexual experiences as these individuals have may occur only a single time or two, or at least infrequently in comparison to the amount of their heterosexual experience. Their homosexual experiences never involve as specific psychic reactions as they make to heterosexual stimuli. Sometimes the homosexual activities in which they engage may be inspired by curiosity, or may be more or less forced upon them by other individuals, perhaps when they are asleep or when they are drunk, or under some other peculiar circumstance. »
Donc oui, les actes occasionnels et l’homosexualité circonstancielle, y compris en prison (c’est loin d’être un mythe, comme en attestent des rapports aux Etats-Unis et ailleurs), sont bien pris en compte dans l’échelle de Kinsey.
En revanche, après vérification, c’est vrai que Kinsey n’aimait pas le mot « bisexuel » (comme il n’aimait pas les mots « homosexuel » ou « hétérosexuel »), utilisé en tant que substantif (la précision est importante), pour désigner des individus, car la définition qu’il s’en faisait ou que l’on en faisait à son époque impliquait que les individus concernés avaient des caractéristiques biologiques ou psychologiques distinctes des individus avec d’autres orientations sexuelles. De plus, comme aujourd’hui, il n’y avait pas non plus de consensus sur la définition de la bisexualité :
« Since only 50 per cent of the population is exclusively heterosexual throughout its adult life, and since only 4 per cent of the population is exclusively homosexual throughout its life, it appears that nearly half (46%) of the population engages in both heterosexual and homosexual activities, or reacts to persons of both sexes, in the course of their adult lives. The term bisexual has been applied to at least some portion of this group.
Unfortunately, the term as it has been used has never been strictly delimited, and consequently it is impossible to know whether it refers to all individuals who rate anything from 1 to 5, or whether it is being limited to some smaller number of categories, perhaps centering around group 3. If the latter is intended, it should be emphasized that the 1’s, 2’s, 4*s, and 5’s have not yet been accounted for, and they constitute a considerable portion of the population.
In any event, such a scheme provides only a three-point scale (heterosexual, bisexual, and homosexual), and such a limited scale does not adequately describe the continuum which is the reality in nature. A seven-point scale comes nearer to showing the many gradations that actually exist.
As previously pointed out, it is rather unfortunate that the word bisexual should have been chosen to describe this intermediate group. The term is used as a substantive, designating individuals—persons; and the root meaning of the word and the way in which it is usually used imply that these persons have both masculine qualities and feminine qualities within their single bodies. We have objected to the use of the terms heterosexual and homosexual when used as nouns which stand for individuals. It is similarly untenable to imply that these “bisexual” persons have an anatomy or an endocrine system or other sorts of physiologic or psychologic capacities which make them partly male and partly female, or of the two sexes simultaneously.
The term bisexual has been used in biology for structures or individuals or aggregates of individuals that include the anatomy or functions of both sexes. There are unisexual species which are exclusively female and reproduce parthenogenetically (from eggs that are not fertilized). […]»
(source : « sexual behavior in the human male », Alfred Kinsey at al., W.B. Saunders, 1948, pages 656-657)
Bien-sûr, “on ne peut pas exclure une définition scientifique de la bisexualité basée sur l’échelle de Kinsey, y compris dans sa portion comprise entre 1 et 5”. Ce que je voulais souligner est que la définition de la bisexualité est bien plus variable que ce que laissaient entendre vos assertions initiales, ce sur quoi nous sommes finalement d’accord, il me semble.
Dans la préface du livre auquel vous faites référence (Weinberg, Williams et Pryor, 1994), les auteurs écrivent que “les gens dont les sensations et comportements sexuels ne sont pas exclusivement hétérosexuels sont habituellement considérés comme ‘homosexuels'”, ce qui est sans doute exagéré, mais cette vision des choses existe indéniablement. Or dans cette vision, la bisexualité n’existe tout simplement pas.
A contrario, Kinsey déduit de son enquête qu’environ 46% de la population états-unienne a au cours de sa vie adulte au moins une expérience (réaction ou activité) sexuelle hétérosexuelle et au moins une homosexuelle, ce qui en utilisant la définition que vous proposez définirait comme “bisexuels” près de la moitié des gens.
Vous avez aussi des gens comme Jacques Balthazart qui dans son livre de 2010, considère que ne sont ‘homosexuels’ que les gens qui ont une “attraction préférentielle” (ou exclusive) pour les personnes de leur sexe. Dans ce cadre-là, la bisexualité est définie comme “une attraction plus ou moins égale pour les sujets des deux sexes”, Balthazart estimant qu’elle est “beaucoup plus rare” que l’homosexualité chez les hommes mais pas chez les femmes : “Au niveau génital, la plupart des femmes seraient en fait bisexuelles”, indépendamment de leurs “déclarations verbales d’attraction sexuelle” (p. 25-26). Il se base ici sur des études dans lesquelles la mesure de l’excitation sexuelle (physiologique) en réponse à des stimuli visuels erotiques en tant qu’indicateur de l'”orientation sexuelle” est questionnable. En particulier, on pourrait à ce compte-là aussi dire que la plupart des femmes “seraient en fait zoophiles”, du fait qu’on a détecté chez elles des indices d’excitation sexuelle au visionnage de scènes de copulation animale. De manière générale, outre les problèmes techniques de mesure chez les femmes (ce n’est pas l’érection du clitoris qu’on mesure, on utilise un proxy) ainsi que les biais induits par ce type de dispositif expérimental, il est questionable de faire davantage confiance à des mesures physiques qu’au ressenti exprimé par les personnes pour dire quelle est leur “vraie orientation sexuelle”. En même temps, l’auto-définition des gens est tout aussi questionnable. Ainsi, ceux que vous appelez “les bisexuels eux-mêmes”, en l’occurrence les hommes “se déclarant bisexuels” qui ont été étudiés par Weinberg et ses collègues, étaient des membres du Bisexual Center de San Francisco, or les auteurs précisent eux-mêmes ceci : “Soulignons que contrairement aux gens du Bisexual Center, aux Etats-Unis la plupart des personnes qui ont des comportements bisexuels n’adoptent pas une identité bisexuelle, i.e. ne se disent pas ‘bisexuelles'” (p.6).
Dans sa seconde vidéo sur le sujet, Max Bird va encore plus loin que Balthazart en laissant entendre que l’orientation bisexuelle n’existe peut-être pas. Verbatim : “Exemple : ces hommes qui ‘deviennent’ homos, et qui à 40 ans, plaquent leur femme et partent avec un homme. On se dit, ben, ils ont changé d’orientation. Eh ben en fait, non. A priori, leur orientation elle a toujours été la même, mais dans un premier temps, ils se sont conformés au modèle social, enfin, au profil de la société, jusqu’à ce que la pulsion reprenne le dessus. Donc l’environnement a effectivement eu un impact sur leur comportement sexuel, mais leur orientation sexuelle était sûrement la même depuis la naissance. Ce qui a permis de mettre ça en évidence, c’est le fait que ces hommes qui ‘deviennent’ homos, après c’est fini, ils redeviennent pas hétéros. Alors que chez les femmes, on observe beaucoup plus de cas de femmes qui deviennent lesbiennes, puis qui redeviennent hétéros plus tard. Et en les questionnant, ces femmes, on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme – des violences conjugales, un traumatisme – qui fait qu’elles sont allées vers les femmes par répulsion, mais qu’avec le temps, ça passe, et qu’elles revienent quand même aux hommes, ce qui laisse deviner que leur orientation sexuelle est hétérosexuelle, qu’elle n’a jamais bougé. […] Autre exemple, les prisons. Y’a énormément de comportemnts homosexuels dans les prisons, même si la plupart des détenus ont une orientation hétérosexuelle. C’est juste qu’en prison, y’a rien d’autre à se mettre sous la dent. […] Si ça se trouve, il n’existe pas d’orientation bisexuelle, y’a juste des comportemets bisexuels. Pourquoi pas ?”
C’est à ça que je faisais référence quand j’évoquais une certaine manière de présenter “l’homosexualité circonstancielle”. Je ne remets pas en question le fait que certains hommes qui se définissent comme hétérosexuels ont des expériences homosexuelles en prison, et uniquement dans ce contexte ; ce n’est effectivement pas un mythe. Si on utilise l’échelle de Kinsey comme vous proposez de le faire, ils seront définis comme bisexuels.
Oui et il y a d’autres auteurs qui font commencer la bisexualité à 2 jusqu’à 4. Nous sommes bien d’accord qu’il n’y a pas qu’une seule définition.
Je profite que j’ai votre attention pour vous demander si le pléthysmographe a réellement détecté une excitation sexuelle statistiquement significative chez les personnes testées homophobes, exposées à des vidéos et photos érotiques homosexuelles ? Ou si, comme l’ont suggéré certains, en s’appuyant sur une étude de 1983 (« Anxiety increases sexual arousal », Barlow et al.), des émotions négatives comme l’anxiété (et pourquoi pas le dégoût) peuvent donner des faux positifs. Je pense que le biais interprétatif est de confondre réponse physiologique et excitation sexuelle, mais j’ai déjà lu des journalistes scientifiques affirmer que les pléthysmographes génitaux ne permettaient plus ce genre d’ambiguïté.
A mon sens, aucun de ces dispositifs ne permet de se débarrasser de ce genre d’ambiguïté dès lors que par construction, tous mesurent une réaction physiologique. La question de savoir si cette réaction est assimilable à une excitation sexuelle dépend de la définition qu’on donne à cette dernière.
Si la notion de désir sexuel, ou même simplement celle de sensation d’excitation sexuelle, est mobilisée pour définir celle d’excitation sexuelle, alors ça devient compliqué puisqu’elle devient soumise non seulement aux possibles biais de déclaration des personnes, mais en premier lieu à ceux induits par leur plus ou moins claire conscience de ce qu’elles éprouvent, leurs “habitus proprioceptifs” ainsi que les schémas interprétatifs de tel ou tel signal corporel dictés par la culture dans laquelle elles baignent.
Si a contrario on se débarrasse de toute référence au ressenti des personnes, l’ambiguïté est dissipée mais au prix d’une tautologie : on pose que l’appareil mesure bien une excitation sexuelle puisqu’il mesure cette réaction physiologique particulière au niveau génital dont on a posé au préalable qu’elle était caractéristique de l’excitation sexuelle. Rem : à mon avis la mesure de patterns d’activation cérébrale ne résout pas ce problème, ne faisant que le déplacer.
D’accord, merci pour votre réponse sur les pléthysmographes. A.M. Rosenthal (2011) notamment semble pouvoir contourner le problème que vous signalez en prenant comme référence les réponses physiologiques hétérosexuelles (ou homosexuelles) et en déduisant l’une à l’autre.
Pour en revenir brièvement à la définition kinseyenne de la bisexualité, il semble tout de même que les chercheurs ont généralement pris l’habitude de la situer entre 2 et 4 (avec les réserves déjà exprimées plus haut) :
« […] the general custom has been to consider men with a ‘‘1’’ or a‘‘5’’on the Kinsey scale as heterosexual or homosexual, respectively, rather than calling such men bisexual. That is, most studies combine Kinsey scores of 0 and 1 to form a‘‘heterosexual’’ group and Kinsey scores of 5 and 6 to form a‘‘homosexual’’group, but there is no clear empirical basis for such a procedure, and no psychophysiological studies have yet examined differences between men scoring a ‘‘0’’ or
a‘‘1’’or between men scoring a‘‘5’’or a‘‘6’’on the Kinsey scale » (Patterns of Sexual Arousal in Homosexual, Bisexual, and Heterosexual Men. Jerome A. Cerny et Erick Janssen, Archives of sexual behavior: 40(4):687-97, 2011)
Quant à Max Bird, dans cette seconde vidéo, ses propos sont maladroits, voire blessants pour certain.e.s, par méconnaissance manifeste des bisexualités, mais à sa décharge, c’est vrai qu’avant 2011 et en particulier l’étude de A.M. Rosenthal et de ses collègues (2011), que je mentionne plus haut, avec des bisexuels soigneusement choisis, les psychophysiologistes échouaient à observer des différences mesurables significatives entre ces bisexuels et les sujets homo- ou hétérosexuels. La plupart des bis testés ayant visiblement, au moment de l’étude, une préférence marquée pour un sexe, plutôt que pour un autre (donc situés peut-être en 2 ou 4).
Or, Max Bird défend une hypothèse essentiellement biologique des orientations sexuelles et il fonde ses propos sur le livre de Jacques Balthazart (en le caricaturant souvent) paru en 2010…
Donc, il n’est certes pas à jour sur l’état de l’art scientifique sur ce sujet, dans toutes ses spécialités, en 2017, quand il poste sa vidéo, et fait des généralités de cas particuliers (en balayant implicitement d’un revers de main la fluidité sexuelle), mais ses doutes sont aussi ceux que l’on retrouve dans la littérature scientifique.
Comme vous écrivez que “A.M. Rosenthal (2011) notamment semble pouvoir contourner le problème que vous signalez en prenant comme référence les réponses physiologiques hétérosexuelles (ou homosexuelles) et en déduisant l’une à l’autre”, et aviez écrit plus haut que “L’usage de pléthysmographes et de technologies d’imagerie fonctionnelle cérébrale tendent à accréditer scientifiquement l’existence, au moment de l’expérience (je le souligne), d’excitation sexuelle pour les deux sexes chez certains individus se qualifiant de bisexuels, plutôt donc centrés sur l’échelon 3 (voir l’étude de A.M Rosenthal et al. en 2011, intitulée : « the male bisexuality debate revisited : some bisexual men have bisexual arousal patterns »).”,
je voudrais apporter les précisions suivantes :
– Extrait de “the male bisexuality debate revisited” : “A better way to define bisexual arousal may be as follows: a man’s arousal pattern is relatively bisexual if he is more aroused by male stimuli than are heterosexual men and more aroused by female stimuli than are homosexual men. This definition is useful, in part, because it compares bisexual men’s arousal with the arousal of heterosexual and homosexual men. That is, bisexual arousal is not defined in a vacuum that ignores self-reported sexual identity, but relative to the arousal patterns of other men. To operationalize this definition, it helps to introduce the idea of minimum arousal, which is the lesser of each man’s arousal to either male or female stimuli, regardless of his self-reported sexual identity (Rieger et al., 2005). Men with greater minimum arousal (i.e., greater arousal to their less arousing sex) have arousal patterns that are more bisexual. We reported an analysis of the minimum arousal data from the present study elsewhere (Rosenthal, Sylva, Safron, & Bailey, 2011). An alternative, but not statistically independent, definition of bisexual arousal concerns the difference between one’s minimum arousal subtracted from one’s maximum arousal (the greater of each man’s arousal to either male or female stimuli). We will refer to this difference as the Arousal Difference Score.”
– Les hommes “bisexuels” recrutés pour cette étude ont eu en moyenne un “Arousal Difference Score” plus bas que les hommes “monosexuels”. Par ailleurs, ils ont aussi eu en moyenne un plus haut niveau d’ “excitation minimale”, c’est-à-dire d’excitation (génitale) à la vue d’une personne du sexe les excitant le moins. Enfin, l’étude ne met pas en évidence une catégorie d’individus “à part” centrée sur l’échelon 3 : voir la figure 1 qui met en évidence d’une part le continuum selon les échelons 0 à 6, et d’autre part l’immense variabilité inter-individuelle à l’intérieur de chaque échelon, qui fait par exemple que certains hommes classés 0 (exclusivement hétéros) ont un “Arousal Difference Score” plus bas que certains hommes classés 3, par exemple.
=> Pour moi la méthode de Rosenthal ne permet pas vraiment de contourner le problème. Elle repose juste sur une définition alternative de la bisexualité, laissant ouverte la question de la validité externe de ce construit, en plus de la question de la validité du dispositif expérimental (si un homme est excité sexuellement à la vue de tel ou tel stimulus, on ne sait pas ce qui l’excite exactement, au fond, ce qui n’est pas nécessairement ce qu’on croit). Et il faut souligner que les auteurs n’observent pas l’existence d’une excitation sexuelle pour les deux sexes “chez certains individus se qualifiant de bisexuels”, comme vous l’écriviez, mais chez de très nombreux individus y compris se qualifiant de monosexuels, c’est-à-dire d’exclusivement hétéros ou homos…
PS : au cas où ma discussion avec vous concernant la bisexualité serait mal interprétée, je précise que je ne questionne pas spécifiquement la validité du construit “orientation bisexuelle” mais plus généralement celle du construit “orientation sexuelle”. La façon dont Jacques Balthazart définit cette orientation en termes de préférence et la met en relation avec certains comportements animaux est a fortiori discutable (sans parler de son exploitation selon moi biaisée des résultats de la recherche scientifique), et quant à la caricature par Max Bird du propos de Balthazart (qui a néanmoins pris sa défense, c’est à souligner), c’est peu dire qu’elle n’est pas à jour sur l’état de l’art scientifique !
P.-S. sur les pléthysmographes : à moins de pouvoir tester les réponses physiologiques de ces personnes dites homophobes à des stimuli visuels qui les rendent anxieux ou mal à l’aise, pour avoir un point de comparaison, c’est vrai qu’on est sans doute dans la tautologie.
Merci pour les précisions.
« […]si un homme est excité sexuellement à la vue de tel ou tel stimulus, on ne sait pas ce qui l’excite exactement, au fond, ce qui n’est pas nécessairement ce qu’on croit »
C’est vrai que l’on ne sait pas exactement ce qui excite sexuellement ces hommes puisque le cerveau est le premier organe sexuel et que les construits personnels sont complexes. Donc on ne sait pas ce que ces hommes « voient » réellement. Il se peut notamment que voir une interaction sexuelle ou une excitation sexuelle (quels que soient le ou les sexes impliqués), engendre par une sorte d’effet miroir (empathie) avec l’un.e des participant.e.s ou par « simple » réflexe corporel instinctif de mise en situation, une excitation sexuelle plus ou moins consciente chez les sujets testés. Ce qui expliquerait peut être, en partie, le différentiel entre l’excitation sexuelle rapportée par les sujets et l’excitation sexuelle génitale mesurée.
Les auteurs de l’étude font passer des tests (sous forme de questionnaires*) sur la disposition d’esprit des sujets à (et notamment leurs interdits et inhibitions sur) la sexualité, mais l’usage qu’ils font de ces résultats n’est pas clair dans le compte-rendu, notamment eu égard à la levée ou la réduction des ambiguïtés que je décris dans le paragraphe précédent. Et de toute façon, un questionnaire n’est pas un test ou un filtre psychophysiologique.
*exemple de test passé au préalable : « The Sexual Excitation Scale (SES; Janssen, Vorst, Finn, & Bancroft, 2002) isa20-item measure of participants’ likelihood of becoming sexually aroused in a variety of contexts. Example items include:‘‘When I think of a very attractive person, I easily become sexually aroused’’ and‘‘When I see others engaged in sexual activities, I feel like having sex myself.’’ »
(extrait de l’article The Male Bisexuality Debate Revisited: Some Bisexual Men Have Bisexual Arousal Patterns)
En fait, pour aller plus loin, il serait intéressant de comparer les réactions aux « rôles sexuels » visualisés —tout particulièrement aux pulsions actives et passives que l’on retrouve en proportions variables en chaque individu selon les sexologues (en consignant au préalable les préférences sexuelles des hommes avec le sexe préféré)— à l’aide de vidéos érotiques filmées en POV (pour Point of View) qui focalisent sur certains aspects de l’acte ou de la relation sexuelle et mettent l’observateur plus particulièrement à la place d’un.e. des participant.e.s.
Ainsi, on pourrait tester en parallèle au construit des « orientations sexuelles », le construit des pulsions actives et passives éprouvées, ce qui permettrait à défaut de lisser certaines réactions secondaires, de compléter ou d’affiner le tableau des résultats mesurés avec les préférences sexuelles consignées initialement, puis avec les pulsions sollicitées image par image lors de l’expérience. L’analyse des résultats pourrait être intéressante.
Les études en imagerie fonctionnelle cérébrale pourraient être encore plus intéressantes, car on pourrait éventuellement localiser les configurations d’activité du cerveau en relation avec ces pulsions actives ou passives (notamment dans le striatum ventral).
Les études actuelles ne sont peut-être pas suffisantes pour démontrer quoi que ce soit, mais peu à peu elles s’affinent. Les chercheur.e.s apprennent les un.e.s des autres.
Au sujet du « construit “orientation sexuelle” » que vous contestez ou que vous questionnez. Vous proposez donc qu’à la place, on parle plutôt de « représentations », de « motivations » et de « comportements » sexuels, amoureux et sociaux. Car la notion d’ « orientation sexuelle » est typiquement associée à l’expérience humaine par sa complexité, mais aussi par son histoire et son évolution contextuelles (sociales, culturelles, civilisationnelles) ; et que la réalité qu’elle recouvre évoluera peut-être encore.
Toutefois, nous pouvons aussi utiliser la notion d’orientation sexuelle en rappelant ou suggérant un contexte social et temporel pour la situer.
Enfin, pour les animaux, si nous n’utilisons pas la notion d’ « orientation sexuelle », c’est aussi parce que nous ne pouvons pas démontrer leurs motivations et représentations intérieures en lien avec la sexualité, même si nous avons des indices en faveur d’une recherche de plaisir, de socialité pour certaines espèces, voire peut-être de l’affection, de la tendresse.
En tout cas, merci pour cette discussion instructive et votre indulgence dans cet échange…
A vous de voir si cette intervention mérite de demeurer dans le marbre d’internet, mais je tombe à l’instant sur cet article publié dans Slate. Aussitôt, j’ai pensé à ce long débat sur votre blog, que j’ai découvert et apprécié il y a maintenant plusieurs semaines:
http://www.slate.fr/story/171540/masturbation-collective-hetero-gay-bateworld?utm_source=Ownpage&_ope=eyJndWlkIjoiM2RlOGEwNDAwNjc4Y2QyZTc0ZjIxNTM5NTIwMTRiNTEifQ%3D%3D
Où l’on comprend mieux pourquoi l’approche biologisante ne se soucie pas de définir avec trop de précision l’homosexualité. Il y a de quoi quoi se perdre dans les méandres byzantins de la sexualité humaine…
Encore ne s’agit-il que de l’homosexualité masculine…
débat vieux comme le Gorgias de Platon
Bonjour,
J’avoue ne pas comprendre votre phrase
“En particulier, les facteurs biologiques innés putatifs sont controversés et font l’objet de diverses théories. A ce jour, l’existence d’aucun facteur de ce type n’est démontrée, ou ne fait même l’objet d’un consensus scientifique. Toute affirmation contraire procède de l’ignorance ou du mensonge.”
L’étude”
L’étude de Andrea Ganna le montre non ?
nonheterosexual behavior is polygenic.
https://science.sciencemag.org/content/365/6456/eaat7693
Ou je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Cordialement
Notez que l’étude de Ganna et al. ayant été publiée deux ans après que j’ai écrit cette phrase (“A ce jour, […]”), elle ne saurait lui apporter une contradiction. Mais peu importe : cette étude n’a pas mis en évidence ne serait-ce qu’une variante génétique dont on pourrait affirmer aujourd’hui que le fait de la posséder plutôt qu’une autre modifie une disposition intrinsèque à être plus ou moins attiré.e sexuellement par les personnes de son propre sexe et/ou de l’autre.
Voici quelques éléments qui me paraissent importants pour comprendre ce que dit et ne dit pas cette étude.
Tout d’abord, les résultats rapportés dans l’article concernent le phénotype “avoir déjà eu au moins une expérience homosexuelle dans sa vie” (same-sex behavior), et les auteurs rapportent avoir trouvé que les corrélations génétiques qui « differentiate heterosexual from same-sex sexual behavior are not the same as those that differ among nonheterosexuals with lower versus higher proportions of same-sex partners ». Outre que cette remarque illustre les problèmes de définition de l’orientation sexuelle que j’ai évoqués, on peut donc déjà se demander quelle notion ou sous-dimension de « l’homosexualité » adresse cette étude, si ce qui y a été trouvé n’a rien à voir avec la différence entre être exclusivement homosexuel et avoir eu juste une expérience homosexuelle, par exemple.
Ensuite, l’un des objectifs de l’étude était d’identifier des SNP associés au same-sex behavior de manière statistiquement significative dans l’ensemble constitué de la réunion des bases UKBiobank et 23andMe. Au final, seuls 5 SNP ont été identifiés, et :
– la taille d’effet statistique de ces 5 SNP est ridiculement faible ; même avec un modèle mathématique ad hoc les priorisant par défaut au détriment de tout autre facteur potentiel, leurs variations prises ensemble ne peuvent rendre compte que de moins de 1% de la variance dans cet échantillon (calcul des auteurs) ;
– on ne peut pas affirmer que cette étude a identifé 5 SNP “clairement associés au same-sex behavior” car outre qu’aucun des 5 ni même aucune des régions du génome dans lesquelles ils se trouvent n’ont jamais été trouvés associés à “l’homosexualité” dans les études génétiques précédentes, aucun des 5 n’a vu son association répliquée (à p < 0.05) dans chacun des trois échantillons de réplication utilisés par les auteurs, aucun des 5 n’a vu son association répliquée (à p < 0.05) dans l’échantillon suédois (CATTS), pourtant le plus gros des trois, et seuls 3 sur 5 ont vu leur association répliquée (à p < 0.05) dans l’ensemble regroupant les trois échantillons (les deux variantes concernant les hommes et une des deux concernant les deux sexes à la fois) ; [edit : comm coupé en deux car trop long pour s'afficher correctement]
[suite]
– il est impossible de conclure quoi que ce soit concernant l’origine de l’association statistique (corrélation) trouvée entre ces SNP et le same-sex behavior ; par exemple, bien que les auteurs en soient réduits à souligner que l’un d’entre eux (associé au same-sex behavior masculin seulement dans cette étude) n’est “qu’à environ 20 000 bases” d’un gène qui est associé à l’alopécie androgénique, et à souligner que celle-ci est influencée par le niveau d’androgènes en circulation, force est de constater qu’aucun de ces SNP n’est associé à la voie androgénique ; même en supposant que c’est la variation de ce gène-là qui explique l’association trouvée avec ce SNP, rien n’empêche d’imaginer par exemple que dans l’environnement socio-culturel d’un sous-ensemble suffisamment important de l’échantillon d’hommes étudiés, le fait d’avoir cette alopécie augmente les chances d’être trouvé plus séduisant par un autre homme, ceci augmentant ensuite la probabilité d’une aventure avec l’un d’eux (ce n’est qu’un scénario, mille autres sont possibles).
Enfin, un autre objectif de l’étude était de bâtir un “score de risque polygénique” (sic) du same-sex behavior et d’évaluer la part de variance expliquée par ce score. Or après avoir bâti un modèle mathématique ad hoc marchant relativement bien sur les sujets d’ascendance européenne de leur échantillon (ce qui est très facile à faire en utilisant plus d’un million de variants génétiques), les auteurs ont appliqué ce score aux sujets d’ascendance européenne de leurs trois échantillons de réplication, et ont trouvé que dans les trois cas, “the variance explained by the polygenic scores was extremely low (<1%)".
En résumé, cette étude qui prétend révéler des indices sur "l’architecture génétique du comportement homosexuel" montre à mon sens plutôt combien on est loin de découvrir une telle architecture, et que sa recherche est probablement vaine.
J'attire votre attention sur le fait qu'a contrario, cette étude apporte des indices supplémentaires de l'importance des facteurs non génétiques. Regardez la figure 1.A de l'article : on voit que le % de "same-sex behavior" n'a cessé d'augmenter chez les hommes et les femmes de la UK Biobank (un peu plus vite chez ces dernières), partant de moins d'1% chez les femmes nées autour de 1940 à environ 7% chez celles nées en 1970. On peut toujours faire l'hypothèse qu'une transformation régulière et très rapide du pool génétique des britanniques explique ce phénomène, mais bon... Par ailleurs, les auteurs écrivent ceci : "By modeling the correspondence of relatedness among individuals and the similarity of their sexual behavior, we estimated broad-sense heritability—the percentage of variation in a trait attributable to genetic variation—at 32.4% [95% confidence intervals (CIs), 10.6 to 54.3]".
PS : pour savoir ce que signifie (et surtout ne signifie pas) l’estimation de l’héritabilité au sens large à laquelle il est fait référence à la fin de mon commentaire (broad-sense heritability), voir https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ritabilit%C3%A9.
Je dois avouer que vous êtes rigoureuse du coup assez agaçante (voyez y un compliment).
Vous avez cette étude, je n’y ai pas accès et je voudrais bien la lire.
Cordialement
Je vous l’envoie à l’adresse email indiquée lors de la saisie de votre commentaire.
bien reçu merci
Par rapport à la notion de choix : il y a bien parfois un choix pour l’homosexualité, en ce qui concerne les lesbiennes politiques par exemple (je n’ai pas d’autre exemple à vrai dire).
J’aime bien cette hypothèse d’un pansexualisme de base qui serait inhibé par l’environnement. Et le fait qu’il soit moins inhibé chez les femmes leur donne la possibilité de s’échapper de l’hétéropatriarcat, du coup !
Pour moi, par définition, avoir concrètement des relations hétérosexuelles et/ou homosexuelles relève la plupart du temps d’un choix et a contrario, ressentir spontanément de l’attirance sexuelle pour tel ou tel “type” de personne (selon son sexe, son genre, son âge, sa couleur de peau ou quoi que ce soit d’autre) n’en est jamais un. Je dirais donc que selon la manière dont on définit “l’homosexualité”, on se rapproche plus ou moins de l’un ou l’autre de ces deux pôles et on incorpore donc plus ou moins une part de choix.
C’est dans cet entre deux que je situerais le lesbianisme politique. J’ai eu l’occasion de croiser dans le milieu féministe des femmes qui aimeraient vraiment faire ce choix, afin effectivement d’échapper au moins dans une certaine mesure à l’hétéropatriarcat, et qui parfois ont concrètement essayé mais n’y arrivent pas car cela va trop à l’encontre de leurs attirances et ressentis.
Je pense aussi que les choix que l’on fait en la matière sont susceptibles d’avoir une influence sur nos attirances, du fait des expériences vécues et des remaniements psycho-émotionnels qui en découlent.
Je reviens pour une question, si vous avez la disponibilité d’y répondre.
Dans sa tribune-commentaire, Jacques Balthazart vous dit ceci :
“ce type de critique n’est pas constructive tant qu’elle ne propose rien en échange et qu’elle contribue ainsi à isoler intellectuellement la France du reste du monde”
“Il existe en France un courant idéologique qui remet en cause l’idée d’un contrôle biologique de l’orientation sexuelle en ergotant sur le détail des données disponibles qui soutiennent cette théorie générale”
“Les écrits d’Odile Fillod participent d’un courant idéologique particulièrement développé en France qui tend systématiquement à nier, occulter ou déconstruire toute étude qui mettrait en évidence un facteur biologique impliqué dans le contrôle de comportements humains. Une telle attitude est rarement présente dans les pays anglo-saxons voire même en Belgique ou plus de la moitié de la population pense que l’homosexualité est contrôlée par des facteurs biologiques (sondage réalisé et publié par le Vif-L’Express édition belge en avril 2013)”
“En défendant ce particularisme français, Odile Fillod et d’autres (…) isolent la France intellectuellement du reste du monde où la théorie défendue ici ne suscite guère de controverse.”
Est-il exact que partout ailleurs sauf en France, cette théorie de l’homosexualité est considérée comme validée ? Qu’elle ne suscite pas (plus ?) de controverse au niveau scientifique ?
Si votre question porte sur l’opinion qu’a le grand public de divers pays sur ce sujet (puisque c’est cela que Jacques Balthazart invoque), je ne peux pas vous répondre. Je ne dispose pas de résultats d’enquête qui le permettraient.
Si elle porte sur ce que pensent les scientifiques qui ont publié sur cette question :
– concernant ce que Max Bird prétend être l’ “explication scientifique” de l’homosexualité dans cette vidéo, il est impossible que ne serait-ce qu’un seul d’entre eux juge cette explication non pas même “validée”, mais ne serait-ce que plausible ; comme cela est déjà écrit par l’auteur de la petite étude qui a suggéré l’existence d’une corrélation entre la taille de ce noyau et l’orientation sexuelle masculine (et par Jacques Balthazart lui-même dans son livre publié en 2010), il existe déjà dans ces données des hommes “à gros noyau” qui sont “homosexuels” et inversement des hommes “à petit noyau” qui ne le sont pas, et la taille de ce noyau ne saurait donc déterminer l’orientation sexuelle des hommes (quant à celle des femmes, aucune donnée n’est disponible mettant en lien leur orientation sexuelle et la taille de ce noyau) ;
– concernant la théorie plus vague exprimée ici par Jacques Balthazart et ses co-signataires Nicolas Gauvrit, Claudine Junien, Matthieu Keller, Magali LavielleGuida, Michel Raymond, Franck Ramus et Peggy Sastre, qui citent à l’appui de leur affirmation l’article de Bailey, Vasey, Diamond, Breedlove, Vilain et Epprecht (2016), écrit par des chercheurs ayant publié sur le sujet et soutenant des hypothèses biologiques, eux-même écrivent dans cet article que de toutes les « hypothèses causales les plus plausibles scientifiquement » qu’ils passent en revue, aucune « n’est suffisamment étayée pour être endossée par tous les scientifiques raisonnables » ; je pense que cela suffit à répondre à votre question.
Voir plus de détails dans http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-2013.
Merci beaucoup pour votre réponse.
Je me rends compte en vous lisant que Jacques Balthazart parle dans sa tribune-commentaire à partir d’une posture d’autorité à laquelle je suis sensible, d’autant qu’elle est co-signée par des auteurs que, pour un d’entre eux, j’ai déjà lu et apprécié (Nicolas Gauvrit). Balthazart et cie nous disent que cette théorie du contrôle biologique de l’homosexualité ne suscite guère de controverse dans le reste du monde, quand même ! Quand je lis ça, je comprends que cette théorie a été testée, évaluée, validée, et constitue maintenant une “vérité”. C’est vraiment une parole très forte.
Je ne suis pas scientifique, ni de près ni de loin, donc je n’ai aucun moyen de vérifier les dires des un·es et des autres par moi-même : je ne peux fonctionner qu’à la confiance. Et j’avoue que j’ai du mal à avaler qu’on me roule ainsi dans la farine. Et aussi, je ne comprends pas ce qu’ils font quand ils font ça (écrire cette tribune-commentaire, la co-signer). Du coup, j’ai une sorte de réaction spontanée de défense, de penser que ça doit forcément être vrai quelque part.
Tout cela est vraiment rageant.
Je comprends votre désarroi, même si je pense que vous pourriez si vous le vouliez faire au moins certaines vérifications par vous même.
Ne serait-ce que pour relever ceci, écrit dans l’article de 2016 que Jacques Balthazart & cie citent dans leur tribune-commentaire :
“No specific theory of what causes people to be attracted to men, to women, or to both has received enough support to win the backing of all reasonable scientists, most of whom remain open-minded to a large extent.”.
En ce qui concerne Nicolas Gauvrit, je ne suis pas étonnée que vous ayez eu l’occasion d’apprécier ses écrits : il peut développer sur certains sujets des analyses tout-à-fait rigoureuses et pertinentes.
Le problème, c’est qu’il dérape gravement quand il s’exprime sur la question des différences cognitives et comportementales entre femmes et hommes, qui englobe celle des facteurs biologiques de l’orientation sexuelle (la différence moyenne d’orientation sexuelle entre femmes et hommes, extrêmement marquée, est en effet typiquement perçue comme “évidemment” naturelle et emblématique, et à l’instar de ce que présente Max Bird dans la vidéo, l’homosexualité masculine est typiquement conçue comme une forme de masculinisation défaillante ou de féminisation, et réciproquement pour l’homosexualité féminine).
Sur cette question sur laquelle il n’a pas effectué de recherches à ma connaissance (et cette remarque vaut aussi pour l’orientation sexuelle), il est très manifestement aveuglé par des croyances qui altèrent fortement son jugement ainsi que sa rigueur dans le présentation des données scientifiques.
Vous en trouverez un exemple longuement développé dans https://allodoxia.odilefillod.fr/2014/07/23/camion-poupee-jeux-singes/.
Voir aussi l’exemple plus court donné dans https://allodoxia.odilefillod.fr/2019/05/10/les-cerveaux-en-bleu-et-rose-selon-jacques-balthazart-partie-1/#_ednref6.
Il a également cosigné (avec Claudine Junien et Peggy Sastre) un article contenant entre autre cette affirmation : “si la ressemblance, en termes de séquence d’ADN, entre deux hommes ou deux femmes est de 99,9 %, la ressemblance entre un homme et une femme n’est que de 98,5 %, du même ordre de grandeur qu’entre un humain et un chimpanzé, de même sexe…” dont j’ai montré le caractère fantaisiste et profondément trompeur dans https://allodoxia.odilefillod.fr/2017/12/12/genomique-et-sexisme-femmes-hommes-chimpanzes/.
Voici encore quelque-chose que vous pouvez vérifier par vous-même, encore une fois tiré de l’article (en accès libre) de 2016 que Jacques Balthazart & co citent eux-même à l’appui de leur tribune contre moi – histoire qu’on ne vienne pas m’accuser d’aller piocher dans le littérature scientifique juste l’article qui flatte ma thèse. Je rappelle en outre qu’il est cosigné par des chercheurs engagés dans la recherche de facteurs biologiques de l’orientation sexuelle, dont Levay et Breedlove qui ont été des acteurs clés du développement de l’hypothèse que présente Max Bird. Ils sont convaincus de l’importance de ces facteurs, et la revue de la littérature qu’ils exposent dans cet article est clairement orientée en ce sens.
Pourtant, au sujet de l’hypothèse dite “organisationnelle”, à savoir celle d’un effet de l’exposition prénatale aux hormones (aux androgènes en particulier) sur l’orientation sexuelle, qui est la théorie plus large défendue dans la vidéo de Max Bird si on lui fait grâce de ne pas en rester au niveau de détail du rôle de INAH3, voici ce que ces chercheurs écrivent bien qu’ils la défendent (Breedlove, par exemple, a encore récemment publié un article soutenant l’hypothèse d’un tel effet sur l’orientation sexuelle des femmes, même s’il dit ne plus trop croire en cette hypothèse concernant l’orientation sexuelle des hommes) :
“The possibility that people differ in sexual orientation because of hormonal differences has been the most influential causal hypothesis involving a specific mechanism (Dörner, 1976; Ellis & Ames, 1987; LeVay, 2011; Meyer-Bahlburg, 1984; Money & Ehrhardt, 1972; Zucker, 2005). On the one hand, several considerations point to this hypothesis; on the other hand, it has difficulties explaining some key facts. […] Both experimental nonhuman-animal studies and clinical human studies of the effects of atypical early hormone exposure support the possibility that such exposure can influence sexual orientation. However, both lines of evidence have important limitations. […] Given the limited direct evidence for the organizational hypothesis that prenatal androgens cause human sexual orientation, some may be tempted to reject the hypothesis. We think that would be premature.”
Comme vous le voyez, aux dires mêmes de ces chercheurs pourtant très favorables à cette théorie, elle est loin d’avoir été “testée, évaluée, validée” et de constituer “maintenant une « vérité »”, pour reprendre vos termes.
En fouillant sur le net, je suis tombée sur le blog “Le Carnet de l’Épervier” dont 2 articles sont écrits en lien avec le votre : “Homosexualité : la lettre de Jacques” https://blogepervier.wordpress.com/2017/11/27/homosexualite-et-biologie-la-lettre-de-jacques/, qui s’appuie sur le commentaire écrit ici par Jacques Balthazart pour faire une critique de son discours, et “Homosexualité : quand Freud fait de la biologie” : https://blogepervier.wordpress.com/2017/12/02/homosexualite-quand-freud-fait-de-la-biologie/, qui propose une analyse de fond de cette question de l’essentialisation de l’homosexualité (pour le dire vite).
Je les signale pour les lecteurs·trices de ce fil de commentaires, car ils offrent des perspectives et analyses qui m’ont permis de mieux comprendre la complexité de ce débat.
MERCI pour votre article, le côté mysogine de Max m’avait perturbée et le côté ” c’est naturel ” me fait sortir de mes gonds : alors si on trouve un processus qui explique les tendances pédophiles in utero on fait quoi? Depuis quand le fait qu’un truc soit naturel est un argument valable pour quoi que soit? On est sans arrêt coincé entre des appels à la nature tout pourri et la psychanalyse. C’est pas gagné. Et à partir du moment où Peggy Sastre soutient Max, je n’ai pas besoin de plus pour immédiatement comprendre où merde son argumentaire et comment apparaissent toutes les dérives possibles, l’idéologie nauséabonde cachés dans cette vidéo qui fait semblant de partager de l’ouverture d’esprit. Je suis même surprise que personne n’est réagit sur ce soutient idéologiquement très contestable.
En ce qui me concerne je perçois un fort androcentrisme dans son discours, mais pas de misogynie.
Pour ce qui est du soutien de Peggy Sastre, je ne l’interprète pas non plus de la même façon que vous. Le point commun entre elle et les autres signataires de ce texte ridicule écrit par Jacques Balthazart, c’est leur forte croyance dans l’existence de dispositions psychiques innées différentes entre femmes et hommes, parmi lesquelles l’orientation sexuelle qui est à leurs yeux “évidemment” biologiquement déterminée. Se croyant détenteurs à la fois de la vérité et de l’autorité de la science, ils se sentent investis de la mission de pourfendre les personnes qui remettent en cause cette évidence. Pour moi, Balthazart s’est senti attaqué puisque Max Bird s’est inspiré de son livre, et il a juste rameuté la petite bande qui partage avec lui cette opinion et ce combat. Je ne crois pas qu’il faille aller chercher plus loin, ni une “idéologie nauséabonde” cachée.
Bonjour.
J’ai découvert ce blog suite à l’interview faite avec Élisabeth Feytit. (On a discuté plusieurs fois en commentaire, je suis Woushou)
J’avoue que je suis très déçu par cette article… J’aime bien Max Bird et notamment la vidéo dont vous parlez.
Pourquoi suis-je déçu ? Parce que vos mots sont pertinents, vos références convaincantes et parce que naïvement j’avais envie de croire Max Bird.
Je pensais que cette explication allait aider à faire accepter l’homosexualité.
En effet si intellectuellement j’accepte tout à fait l’homosexualité, mes instincts sensibles sont en difficultés.
La visibilité grandissante des LGBTQ à énormément aidé à me réconcilier avec moi-même. Et cette vidéo aussi, dans une certaine mesure.
Si Max Bird ne revient pas sur ses propos, c’est à mon avis, parce qu’il pense aider à l’acceptation de l’homosexualité.
L’impact qu’ont eu ses arguments sur le public est intéressant, pourquoi est-ce si rassurant ? En quoi cela peut-il dégénérer ?
Finalement est-ce que s’accrocher à ce que prétend cette vidéo n’est pas politique ?
Ok, c’est pas vrai mais ça aide la cause? (Reste à voir si c’est le cas ?)
Merci beaucoup pour votre travail.
J’ai laissé moult croyances de coté dernièrement et j’aimerais ne pas les remplacer par d’autres. Ce n’est pas parce que l’on a eu une illumination septique que l’on est immunisé aux croyances, au contraire. L’idée que l’on se fait de nôtre nouvelle clairvoyance nous rend juste plus vulnérables à d’autres biais cognitifs.
Votre blog à l’air d’être le parfait antidote pour ce qui me concerne. 😁
Bonjour Odile,
J’ai lu votre critique de la vidéo de Max Bird, mais également celles des conférences de J.Balthazart, et j’ai beaucoup apprécié votre argumentaire.
Cependant, en discutant sur un forum, un article m’a été donné, parlant de l’orientation potentiellement réversible chez la mouche drosophile :
https://www.swissinfo.ch/fre/l-homosexualit%C3%A9-des-mouches–une-question-de-chimie/6321942
Ainsi, l’homosexualité n’aurait-elle pas un substrat cérébral, ou tout du moins est “acquise” ?
Voici également, ce que je suppose être l’étude associée :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2196133/
En vous remerciant pour vos travaux,
Alexis
Pour commencer, le fait d’être plus ou moins attiré.es par les hommes et/ou les femmes a évidemment un substrat cérébral. Nos goûts en ont un de manière générale. La question que les gens se posent, me semble-t-il, est celle de savoir si le substrat en question est très largement voire essentiellement façonné par le vécu, comme le sont nombre de nos préférences alimentaires par exemple, ou si on naît avec un substrat non modifiable (ou de manière extrêmement marginale) qui détermine entièrement le fait d’être plus ou moins attiré.e par les hommes et/ou les femmes, c’est-à-dire le fait d’être “homosexuel”, “hétérosexuel”, “bisexuel” ou encore “asexuel” en termes d’attirance sexuelle et/ou amoureuse ressentie.
L’explication donnée par Max Bird est fantaisiste : même Balthazart l’admet, si d’aventure le volume du noyau INAH3 est influencé par le niveau d’exposition prénatale aux androgènes, il n’est assûrément pas entièrement déterminé par lui, et si d’aventure il a une influence sur l’orientation sexuelle masculine il ne la détermine assûrément pas (quant à l’orientation sexuelle féminine, on n’a aucune donnée concernant sa possible variation en lien avec le volume de ce noyau). Bien que vous écriviez “Cependant”, je suppose donc que votre question n’est pas de savoir si cette étude faite sur des mouches accrédite ou non l’explication donnée par Max Bird (?)
Cela étant dit, même une fois cette explication particulière écartée, la plupart des gens restent je pense convaincus qu’il existe un substrat de l’orientation sexuelle qui chez la plupart des personnes, est naturellement prédéterminé de sorte qu’elles développent une attirance plutôt hétérosexuelle exclusive. L’idée est que chez certaines personnes, en raison d’une particularité biologique congénitale et/ou d’expériences vécues particulières, ce substrat serait modifié (ou son fonctionnement serait altéré, ou encore son activité serait dominée par celle d’un autre substrat qui prendrait le dessus) de sorte que ses personnes développeraient un certain degré d’attirance pour les personnes du même sexe qu’elles et/ou un certain degré de répulsion ou d’indifférence vis-à-vis des personnes de l’autre sexe.
Avant d’aller plus loin, pouvez-vous m’indiquer si c’est bien dans ce cadre théorique / explicatif que votre question est formulée, et si votre question est de savoir en quoi cette étude réalisée sur des mouches drosophiles peut nous donner des indications sur les mécanismes cérébraux sous-jacents à l’orientation sexuelle des êtres humains ? Dans le cas contraire, merci de préciser votre question.
Bonsoir Odile,
Et merci pour votre réponse, c’est très appréciable de pouvoir approfondir le sujet avec vous.
Oui, excusez-moi, vous avez tout à fait raison de le souligner, ce dont il est question n’est pas tant le substrat cérébral, mais comme vous l’avez corrigé, si ce substrat est bel et bien déterminé à la naissance ou non.
L’explication donnée par Max n’est au final qu’un relais face à certaines études qui pencherait sur une détermination de nos attirances présente dès la naissance. L’étude sur les animaux est donc très intéressante, car bien qu’ils soient différents de nous, ils sont aussi très proches ! Je comprends très bien que ce qui est valable chez la mouche ou le rat ne l’est peut-être pas pour l’homme, mais étant un argument fort dans la thèse de J.Balthazart et des personnes tenant pour acquis une détermination prénatale, ce serait intéressant de voir si ces arguments sont justement aussi solide qu’on nous les présentes, d’où l’étude sur les mouches, qui montrerait un franc déterminisme de l’attirance envers tel ou tel individu.
Je dois avouer que lorsqu’on m’a présenté cette étude, ou celles des rats, mon argumentaire « environnemental » s’est prit un coup, et j’aurai tendance à revoir ma position, parce que sans comparer ce qui n’est pas comparable, ce ne serait pas aberrant que si un tel marqueur est présent chez le rat par exemple, l’homme pourrait également posséder, en peut-être plus malléable, une amorce de détermination prénatale, comme le montre cette étude sur la mouche ou encore une fois celles sur les rats.
Auquel cas, on pourrait se questionner sur la nature de nos préférences, si nous les construisons par nos expériences (comme le pense Thierry Lodé), où si une partie est innée.
Il se peut que je ne sois pas clair, si c’est le cas je reformulerai mes propos, bien que j’ai essayé de l’être le plus possible, je le referais si nécessaire.
OK. Je tiens en préambule à rappeler que l’explication de Max Bird n’est pas le relais de certaines études qui pourraient être vraies, ou quelque-chose dans ce genre (je ne comprends pas bien votre phrase). L’explication de Max Bird est la caricature d’une théorie fumeuse concernant l’orientation sexuelle des êtres humains qui a été bâtie à partir de certaines études humaines et animales. Quoi qu’il s’avère in fine de la théorie en question, la caricature qu’en a fait Max Bird est définitivement fausse, incompatible avec tout ce qu’on sait (et que même Jacques Balthazart admet dans son livre).
Vous dites que “les animaux” sont très proches de nous, mais même si on se restreint aux espèces animales à reproduction exclusivement sexuée et qui ne sont pas hermaphrodites (ce qui en élimine déjà un bon paquet), “les animaux”, c’est très vaste : même en matière de comportements sexuels, ça recouvre une grande diversité. Je suppose que vous ou votre interlocuteur ne diriez pas de la même façon d’une étude sur le déterminisme neurobiologique du comportement des mantes religieuses femelles qui dévorent les mâles pendant la copulation, par exemple, que cette étude a sans doute quelque chose à nous apprendre sur le comportement des femmes pendant l’amour… si ?
Pour mémoire sur ces animaux dont vous vous sentez très proche, la mouche drosophile est un insecte dont la lignée s’est séparée de la nôtre il y a environ 600 millions d’années, c’est-à-dire que nos deux espèces évoluent chacune de son côté depuis tout ce temps. Dans cette espèce, le sexe génétique n’est pas déterminé comme pour nous par le fait de posséder ou non un chromosome Y, un individu vit au maxmimum un mois et demi et une femelle pond environ 200 oeufs en dix jours (contre au plus quelques-uns en 40 ans pour une femme), après avoir comparé les qualités relatives des spermes qu’elle stocke dans un organe ad hoc et choisi celui avec lequel elle va faire ses oeufs. Les spermatozoïdes font 1,8 mm de long (j’ai bien dit mm, contre environ 60 microns chez nous…), et le cerveau fait en revanche moins d’1 mm3 (contre environ 1400 cm3 pour le nôtre).
Déjà a priori, donc, ce qu’on peut découvrir dans cette espèce concernant les comportements sexués n’a aucune raison d’être plus pertinent pour la compréhension des comportements sexués humains que ce qu’on pourrait voir chez d’autres insectes ou a fortiori chez la souris ou chez le rat, qui sont au moins des mammifères, quand même plus proches de nous. La mouche drosophile n’est pour cette raison pas utilisée comme modèle animal par les biologistes dont les comportements sexués sont le sujet de recherche (ce qui n’est pas le cas des auteur.es de cet article), ce qui devrait déjà mettre la puce à l’oreille. C’est après avoir observé une modification comportementale inattendue suite à une manipulation génétique que ces chercheur.es ont fait cette étude complémentaire et l’ont publiée.
Que raconte cet article scientifique publié il y a 12 ans ? Pour aller vite, je prends les résultats pour acquis (sans me demander s’ils ont été répliqués, ce qu’il faudrait faire), et je reprendre également sans distance critique ce que les auteur.es expliquent dans l’article sur le comportement sexuel des mâles de l’espèce étudiée ainsi que leur interprétation des résultats de leur étude.
L’étude a porté exclusivement sur des mâles. Dans cette espèce, le mâle tapote la mouche qu’il “envisage” pour recueillir sur une patte un composé qu’elle émet et l’analyser, puis lèche les parties génitales de cette autre mouche pour recueillir d’autres composés qu’elle émet et les analyser pour voir si c’est un.e partenaire “acceptable”. Le cas échéant, si l’autre ne s’est pas enfuie ou ne la pas repoussé, il tente de copuler avec elle. Or dans cette espèce, les mâles émettent des composés chimiques qui normalement “repoussent” sexuellement les autres mâles. En effet, il a été constaté que les mâles qui ne les produisent pas sont “courtisés” par les autres mâles, et ceux qui ne sont pas capables de les détecter “courtisent” les mâles en plus de “courtiser” les femelles. Notez qu’on ne connaît rien de semblable dans notre espèce.
Les auteur.es ont trouvé que lorsqu’on faisait naître des mâles modifiés génétiquement de sorte que leur gène gb (“genderblind”) soit inopérant, c’est-à-dire ne permette pas de produire une protéine impliquée dans la transmission du signal nerveux entre neurones connectés via une synapse à transmission glutamatergique, ils se comportaient comme si ces phéromones mâles émises par leurs congénères n’avaient plus de pouvoir répulsif sur eux (ou avaient au contraire un pouvoir attractif). Plus précisément, ces mâles avaient un comportement “hétérosexuel” normal (mêmes comportements de “court” et de copulation avec autant de femelles que les mâles non mutés), mais de surcroît “courtisaient” des mâles et tentaient de copuler avec eux de manière beaucoup plus marquée que ne le font les mâles normaux, chez qui ces comportements sont rares. Remarquons que cette observation ne concerne que les mâles, que les mâles mutés étaient “bisexuels” plutôt qu’ “homosexuels” au sens commun de ces termes, et qu’elle n’est pas relative à des individus spontanément plus “homosexuels” ou “bisexuels” que les autres dans cette espèce.
Les auteur.es ont trouvé que cette modification du comportement des mâles mutés ne semblait pas être due à un effet sur le développement du système cérébral concerné. En effet, il a suffit d’injecter chez des mâles normaux des produits interagissant avec la voie biologique contrôlée par ce gène pour que dans les heures suivantes, ils se mettent eux aussi à “courtiser” d’autres mâles.
Que peut-on bien en conclure concernant notre hétérosexualité/bisexualité/homosexualité ? Je vous le demande, sérieusement.
Dans l’article il n’est en tout cas (heureusement) à aucun moment question de l’espèce humaine, même à titre d’hypothèse. La seule mention d’autres espèces concerne les souris : selon les auteur.e, ces résultats suggèrent que comme on commence à penser que c’est le cas chez la souris, la drosophile (mâle tout au moins) pourrait être “pré-cablée” à la fois pour être attirée sexuellement par les femelles et par les mâles. Chez le mâle drosophile, un mécanisme naturel impliquant le transporteur du glutamate inhiberait normalement le fonctionnement du circuit promouvant la court/copulation avec d’autres mâles. La mutation délétère introduite, de même que la manipulation expérimentale produisant des effets très rapides, aurait pour effet d’activer ce circuit sans perturber le fonctionnement de celui promouvant la court/copulation avec des femelles, rendant ces mâles “bisexuels”.
Pourquoi dites-vous que cela a mis à mal votre “argumentaire environnemental” alors que ce qui est décrit ici est complètement différent de ce que Jacques Balthazart raconte au sujet du rat ? Si ça marche différemment entre la drosophile et le rat, pourquoi cela devrait-il marcher chez l’humain comme chez l’un ou l’autre ?
C’est sur qu’après avoir lu votre critique, et approfondi un peu le sujet, je ne peux qu’aller dans votre sens, sur la vision présentée par Max Bird. Je suis assez maladroit pour m’exprimer, c’est aussi une des raisons pour laquelle je me soumets à cet exercice, pardonnez donc mes maladresses. Mon point de vue, après votre critique, était que malgré tout, pour soutenir cette vision, certaines études devaient venir appuyer ces propos, bien que l’explication de Max Bird soit très douteuse et contestable. Au final, c’était plus de discuter sur les fondements, les études qui pourraient venir appuyer sa vidéo, que la vidéo en elle-même.
Vous avez tout à fait raison, la sexualité comme on peut s’identifier ne concerne qu’une infime partie du vivant, et est au sein même de cette partie très diversifiée, je ne voulais pas tomber dans une généralisation. Je suis également d’accord sur votre exemple sur la mante religieuse. Il était peut-être maladroit de vouloir comparer une mouche à l’homme, mais le but était plus de partir de ce constat : Si une mouche a une orientation sexuelle prédéterminée, et qu’on peut modifier, il se pourrait que l’homme ai également une part de détermination, ou du moins d’inné.
Vous avez raison de souligner ces différences avec la mouche, il est maladroit de ma part de s’y identifier. J’espère réussir à décrire ce que je pense : si une mouche, dont le cerveau fait 1mm3, n’est pas soumise à un déterminisme génétique ou cérébral en termes d’orientation sexuel, alors pourquoi ce serait le cas pour un individu dont le cerveau fait 1400cm3 pour reprendre vos chiffres ? C’est là la question que je me posais.
J’avais lu l’article (tout du moins la partie résumé et discussion), mais je n’ai pas su me prononcer dessus, par son aspect technique qui me dépasse. Cependant d’après votre analyse, on est bien loin de ce qui est revendiqué de prime abord! Encore une fois, m’étant mal exprimé, vous avez ici répondu à cette question : si la mouche a un déterminisme sur son orientation sexuel, pourquoi n’y en aurait-il pas une forme chez l’homme également ? Vous venez d’y répondre parfaitement, en redressant ma mauvaise interprétation de l’étude. Mais si la sexualité chez la drosophile s’exprime au travers de cette protéine qui influence leur manière de percevoir si tel ou tel individu est « acceptable », y a-t-il donc des comportements homosexuels exclusifs chez elle ?
Nous ne pourrions en conclure qu’une chose sur nous, mais de manière détournée : si les études animales sont controversées, voire fausses, alors en quoi serait-il plus cohérent de dire que l’homosexualité chez l’homme est innée ? (en prenant toutes les précautions avec ce mot. Je l’utilise pour son côté pratique, son fondement théorique reste discutable). Il serait aberrant donc de s’attacher à ces arguments, puisqu’ils seraient faux. Or ces arguments font partis des plus solides selon moi.
Faces à cette étude, mes compétences étant limitées, je n’avais hélas pas d’arguments. Certes, cette étude est totalement différente de celle de J.Balthazart sur les rats, mais je pense avoir réussi à exprimer mon point de vue en haut, mais si ce n’est pas clair je recommencerai 😉
J’aurai par contre tendance, pour le rat, à dire qu’il y a plus de ressemblance d’un point de vue des structures cérébrales et génétique que des différences vis-à-vis de nous. De là à dire que nous sommes des rats, c’est loin. Vous avez compris l’argument qui me titille : si on peut trouver une prédisposition inné pour l’homosexualité chez le rat, au travers de la fameuse zone cérébrale SDN-POA dont J.Balthazart parle (qui peut influencer un comportement masculinisé chez la ratte et inversement), ne pourrions nous pas envisager un tel déterminisme chez nous, certes à des degrés moins forts, mais malgré tout présents ? Car c’est bien sur cette étude chez le rat que tourne toute la vidéo de Max Bird, l’argument fort de J.Balthazart, qu’il met largement en avant dans ses conférences.
Il y a une première chose que je ne comprends pas dans votre raisonnement. Vous dites que si les mouches ont une “orientation sexuelle” prédéterminée/innée, alors “il se pourrait” que l’orientation sexuelle humaine ait également une part d’inné. Or, d’une part, la question de savoir si cela “se pourrait” ne se pose pas : bien sûr que cela “se pourrait”, c’est une évidence pour tout le monde il me semble (pour moi en tout cas, et je ne connais personne qui rejette cette idée). Au-delà de l’évidence, je dois souligner qu’aucune observation sur l’être humain rapportée dans la littérature scientifique n’entre en contradiction avec l’hypothèse que l’orientation sexuelle humaine a une part d’inné, i.e. est déterminée en partie par des facteurs génétiques ou congénitaux.
D’autre part, cette information concernant les mouches ne change rien à la plausibilité de cette hypothèse. Est-ce que si on découvre quelque-chose chez l’humain (quoi que ce soit) en lien avec le comportement sexuel, vous vous direz de même : ah, mais alors, il se pourrait que ça existe aussi chez la drosophile ? Encore une fois, ça fait 600 millions d’années que nos deux espèces évoluent chacune de son côté et très manifestement, au cours de tout ce temps on en a développé, des choses que les drosophiles n’ont pas, et inversement les drosophiles en ont développé, des choses que nous n’avons pas (des ailes, des antennes, des yeux très différents des nôtres, des phéromones, etc).
De même, le raisonnement contraire que vous exprimez ensuite (“si une mouche, dont le cerveau fait 1 mm3, n’est pas soumise à un déterminisme génétique ou cérébral en termes d’orientation sexuelle, alors pourquoi ce serait le cas pour un individu dont le cerveau fait 1400 cm3 ?”) ne fait pas sens pour moi.
Ce que j’ai essayé de mettre en évidence en vous parlant des différences entre drosophile et humain (non seulement cérébrales, mais aussi dans la physiologie de la reproduction notamment, et même dans ce qu’est le “sexe” des individus dans ces espèces), c’est la logique fautive du raisonnement que vous semblez suivre. Vous semblez considérer non seulement que “l’orientation sexuelle”, c’est la même chose dans toutes les espèces animales à reproduction sexuée et non hermaphrodites (ce qui est déjà problématique), mais en outre que les mécanismes biologiques qui régissent le déterminisme de celle-ci sont aussi les mêmes, juste éventuellement “amoindris” ou plus facilement contournés ou surpassés par d’autres facteurs chez nous, notamment du fait que nos comportements sont beaucoup plus plastiques que ceux des autres animaux grâce à notre cerveau très spécial.
Si on avait découvert chez tous les animaux sexués étudiés la même notion d'”orientation sexuelle” déterminée par les mêmes mécanismes biologiques, ce serait un argument de poids (bien que non conclusif) en faveur de l’existence des mêmes mécanismes chez l’humain. On pourrait se dire que c’est quelque-chose qui existait chez un ancêtre commun et a été conservé au cours de millions d’années dans toutes ces espèces, et qu’il paraît donc plausible que ce soit aussi conservé chez nous. Mais ce n’est pas le cas.
Dès lors, pourquoi d’un côté juger pertinent pour réfléchir à l’humain un résultat concernant des mouches, mais de l’autre délaisser complètement le cas des bonobos, nos plus proches cousins avec les chimpanzés communs, qui sont tous “bisexuels” ? Pourquoi ne pas dire : ah, si les bonobos sont ainsi, alors il se pourrait que nous le soyons aussi (et que l’hétérosexualité exclusive comme l’homosexualité exclusive soient chez nous le résultat d’un façonnage socio-affectif et culturel, pas d’un programme biologique) ? Je ne vois pas d’autre raison qu’un a priori : vous pensez que les humains sont en principe naturellement hétérosexuels exclusifs, et que ce qu’on observe dans des espèces majoritairement “hétérosexuelles” exclusives est donc plus pertinent pour réfléchir à nous que ce qu’on observe dans cette espèce “bisexuelle”. Si je me trompe, j’aimerais bien que vous répondiez à la question posée au début de ce paragraphe.
Pour ce qui est de l’existence d’individus n’ayant que des comportements “homosexuels” chez la drosophile, la réponse est non a priori. En effet, même les personnes (chercheurs ou non) les plus enclines à citer d’autres espèces que la nôtre dans lesquelles on observe des comportements sexuels entre individus du même sexe – et elles se comptent par milliers – n’en trouvent aucune dans laquelle on a observé que certains individus n’avaient des interactions sexuelles qu’avec des individus du même sexe qu’eux. Jacques Balthazart (après d’autres) parle des béliers comme étant le seul exemple connu, mais voir plus haut dans mon article : les fameux béliers “homosexuels” sont en fait “bisexuels”, pour rester dans l’anthropomorphisme.
Je ne comprends pas bien ce que vous avez écrit à partir de “Nous ne pourrions en conclure”.
De quelles études animales “controversées” parlez-vous ? Quelles études “fausses” ? (et qu’est-ce qu’une étude “fausse” ?)
Quels arguments exactement font selon vous “partie des plus solides” à l’appui du caractère inné de l’orientation sexuelle des humains ?
Vous dites ensuite : “si on peut trouver une prédisposition inné pour l’homosexualité chez le rat, au travers de la fameuse zone cérébrale SDN-POA”, mais personne n’a trouvé ça. Je veux dire que personne n’a trouvé que dans les populations de rat, il existait un certain nombre d’individus qui avaient davantage que les autres des interactions sexuelles avec des congénères du même sexe qu’eux (encore moins des rats exclusivement “homosexuels”), et que c’était dû au fait que leur SDN-POA avait un volume réduit chez les mâles concernés et augmenté chez les femelles concernées, et que cette différence de volume par rapport à la normale était entièrement déterminée in utero ou dans les jours suivant la naissance (et ce en fonction du degré d’exposition aux androgènes). Donc à nouveau, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Enfin, oui on pourrait envisager qu’il existe une influence prénatale sur l’orientation sexuelle future des personnes du type de ce qui a été mis en évidence chez le rat par des manipulations hormonales. Comme je l’ai écrit dans ma réponse à votre premier commentaire : “si d’aventure le volume du noyau INAH3 [dont Balthazart fait l’hypothèse qu’il est l’homologue du SDN-POA du rat] est influencé par le niveau d’exposition prénatale aux androgènes, il n’est assurément pas entièrement déterminé par lui, et si d’aventure il a une influence sur l’orientation sexuelle masculine il ne la détermine assurément pas (quant à l’orientation sexuelle féminine, on n’a aucune donnée concernant sa possible variation en lien avec le volume de ce noyau)”, donc je dis bien que cette hypothèse n’est pas exclue. Ce qui est exclu, c’est que ce mécanisme, si d’aventure il existe, détermine entièrement et définitivement l’orientation sexuelle des personnes. Et il est encore plus faux de dire que c’est démontré, or c’est ce que prétend la vidéo de Max Bird.
Pour plus de simplicité, je citerai les passages clés de vos paragraphes, afin de ne pas perdre le fil :
« Qu’aucune observation sur l’être humain rapportée dans la littérature scientifique n’entre en contradiction avec l’hypothèse que l’orientation sexuelle humaine a une part d’inné »
Vous avez tout à fait raison, peut-être devrais-je faire plus attention à ce que je dis.
« Est-ce que si on découvre quelque-chose chez l’humain (quoi que ce soit) en lien avec le comportement sexuel, vous vous direz de même : ah, mais alors, il se pourrait que ça existe aussi chez la drosophile ? »
Je ne nie pas la différence entre nos espèces, loin de là. Et il ne faut pas inverser la tendance, vous tournez par remarque à la dérision ainsi. On questionne de potentiels facteurs biologiques/innés précis chez l’homme (je n’ai pas de terme miracle pour l’expliquer excusez moi) : si on en trouve chez l’animal, ce serait une possibilité de le trouver chez l’homme, ou d’avoir son homologue, ce qui ne serait pas aberrant, d’où l’intérêt de questionner l’intérêt des études sur les modèles animaux, et ce même si ils sont aussi différents qu’une mouche. Voyez-vous où je veux en venir ?
« En outre que les mécanismes biologiques qui régissent le déterminisme de celle-ci sont aussi les mêmes, juste éventuellement “amoindris” ou plus facilement contournés ou surpassés par d’autres facteurs chez nous »
Effectivement, c’est ce que j’ai finis par comprendre. Et c’est d’ailleurs le point qui est régulièrement enfoncé par mes lectures. J’avoue que cette vision est limitée et quelque peu anthropocentriste.
« Si on avait découvert chez tous les animaux sexués étudiés la même notion d'”orientation sexuelle” déterminée par les mêmes mécanismes biologiques, ce serait un argument de poids »
C’est vrai qu’il ne faut pas tomber dans l’écueil de la généralisation, mais à côté de ça, n’avons-nous pas vu que « la nature est économe », pour reprendre cette phrase en vogue, et multiplie les utilités pour une seule protéine, zone cérébrale ? Il ne serait donc pas aberrant que des structures proches soient recyclées ?
« Mais de l’autre délaisser complètement le cas des bonobos, nos plus proches cousins avec les chimpanzés communs, qui sont tous “bisexuels” ? »
Il se pourrait très bien qu’en effet ce soit une cause socio-culturelle, je ne m’oppose pas du tout à ceci, mais questionner le programme biologique ne permettrait pas justement de faire pencher dans un sens ou dans l’autre, puisque c’est quelque chose de plus « dur », plus facilement testable ?
“Je ne vois pas d’autre raison qu’un a priori : vous pensez que les humains sont en principe naturellement hétérosexuels exclusifs,”
Il n’y a aucune mauvaise intention de ma part, je ne pense pas ceci, s’il vous plait ne me faites pas un procès d’intention.
Pour répondre donc à la question, ce serait plus un argumentaire par la négation : en montrant qu’il n’y a pas de déterminisme concernant les mouches, qui est un organisme plus simple (mais pas à un degré moindre de l’évolution !), alors il serait d’autant plus ridicule d’en chercher un chez l’homme.
« Pour ce qui est de l’existence d’individus n’ayant que des comportements “homosexuels” chez la drosophile, la réponse est non a priori. »
Ce paragraphe que vous développez est très intéressant également, je lirais votre partie sur les béliers, car c’est un argument que j’ai beaucoup retrouvé mais pas approfondit.
« De quelles études animales “controversées” parlez-vous ? Quelles études “fausses” ? (et qu’est-ce qu’une étude “fausse” ?) »
Excusez-moi, c’était pour éviter la redondance, mais c’est vrai que ça porte à confusion. Et également, j’ai mis la charrue avant les bœufs.
Les études en questions sont celles dont nous parlons, qui sont donc controversées par votre argumentaire. Pareillement, fausses études serait un abus de la part d’un profane, ce serait plus une mauvaise interprétation de ma part, ou des relais de cette étude.
« Quels arguments exactement font selon vous “partie des plus solides” à l’appui du caractère inné de l’orientation sexuelle des humains ? »
Vous allez me trouver redondant, mais les études réalisées sur les rats, par J.Balthazart, et dont il fait la présentation dans ses conférences (sur les femelles masculinisées etc..), semble solides. Après, je suis bien plus solide, je ne dis pas que ce sont des études acceptées de tous, bien prouvées et répliquées. Mais les arguments présentés, si ils sont bel et bien réels, et prouvés, et que le rat aurait un caractère inné de l’orientation sexuelle, cette étude donc rendrait légitime une telle recherche chez l’homme. Vous avez répondu à cette question lors de votre première réponse, cependant l’idée n’est pas de tout de suite extrapoler le résultat à l’homme, mais de se poser sur les travaux déjà réalisés et de voir leur réalité et les interprétations qu’on en a fait.
«Vous dites ensuite : “si on peut trouver une prédisposition inné pour l’homosexualité chez le rat, au travers de la fameuse zone cérébrale SDN-POA”, mais personne n’a trouvé ça. »
Pourtant, c’est un argument qu’il m’avait semblé lire à plusieurs reprises. Mais je marche sur des œufs, je ne peux que rapporter. Encore une fois, je ne viens pas avec tout un sac d’acquis, et une thèse pour contrer la votre, j’essaie de démêler les discours, en prenant un maximum de pincettes.
« personne n’a trouvé que dans les populations de rat, il existait un certain nombre d’individus qui avaient davantage que les autres des interactions sexuelles avec des congénères du même sexe qu’eux »
Peut-on constater malgré tout des divergences d’orientations sexuelles au sein des individus ?
« Comme je l’ai écrit dans ma réponse à votre premier commentaire »
Avant d’écrire mon premier commentaire, j’ai lu effectivement les différents points que vous abordiez dans la critique des travaux de J.Balthazart.
J’ai voulu approfondir la piste sur les expériences sur le rat puisqu’elles semblaient prometteuses, mais bien vous avez répondu à la question en écrivant « ce qui est exclu, c’est que ce mécanisme, si d’aventure il existe, détermine entièrement et définitivement l’orientation sexuelle des personnes. Et il est encore plus faux de dire que c’est démontré, or c’est ce que prétend la vidéo de Max Bird. »
Et je vous rejoins totalement sur ce point.
Cependant, de telles études font converger sur un point un faisceau de présomption, qui je pense pour beaucoup peut faire sens. Et le fait que les hormones puisse influer nos orientations sexuelles avant la naissance n’est peut-être pas totalement dénué de sens.
“Par exemple, l’hyperplasie des glandes surrénales consiste en un développement anormal de ces glandes qui ne sécrètent alors plus de cortisol mais produisent à la place des androgènes. « Les filles atteintes sont donc exposées pendant leur vie embryonnaire à des taux d’hormones masculines beaucoup plus élevés que normal. Il en résulte une masculinisation des structures génitales. Certaines naissent avec une fusion des lèvres ou un clitoris de la taille d’un pénis etc. », explique Jacques Balthazart. Bien souvent ces anomalies sont corrigées à la naissance et les enfants sont élevés comme des petites filles. Mais, côté comportement, on observe qu’elles ont tendance à jouer à des jeux plutôt masculins et qu’à l’âge adulte, l’incidence de l’homosexualité féminine chez ces jeunes filles est de l’ordre de 20 à 40% selon les études.”
Il y a un cas connu dont le nom m’échappe qui a défrayé la chronique fut un temps.
En réponse à plusieurs de vos remarques, je redis d’abord que je ne considère pas les hypothèses que vous évoquez comme étant aberrantes a priori, donc vous attaquez un homme de paille en insistant là-dessus. Je les prends au contraire au sérieux : je regarde de près ce que contient la littérature scientifique animale qui est en lien avec ces hypothèses.
Ce qu’il y a, c’est qu’à un moment il faut cesser d’en rester à des généralités et rentrer dans le dur, le concret, c’est-à-dire : 1) examiner les détails de ce qui est observé chez ces animaux sur le plan comportemental et sur le plan biologique 2) ne pas confondre ces observations factuelles avec leur description caricaturale et/ou des interprétations douteuses qui peuvent en être faites (par des vulgarisateurs ou par les auteurs des études eux-mêmes) 3) aller au-delà du cherry picking, qui consiste à prendre en compte uniquement telle ou telle étude humaine ou faite dans telle ou telle espèce qui va dans le sens de la thèse qu’on soutient, en ignorant royalement celles qui soutiennent d’autres hypothèses voire réfutent clairement certains éléments de la thèse en question. C’est à ces trois niveaux que le bât blesse dans la démarche et le discours des gens du style de Jacques Balthazart ou qui relaient son discours en le caricaturant encore et en le faisant passer pour “ce que dit la science”.
Comme vous écrivez dans votre §4 “C’est vrai qu’il ne faut pas tomber dans l’écueil de la généralisation”, je vois que vous n’avez pas compris mon point. Je réexplique donc. Si on avait découvert chez tous les animaux sexués étudiés la même notion d'”orientation sexuelle” déterminée par les mêmes mécanismes biologiques (et si on n’avait rien découvert chez l’humain réfutant l’existence des mêmes mécanismes), on n’aurait certes à reprocher aux discours du type Bathazart/Bird que le fait qu’ils tombent dans “l’écueil de la généralisation” lorsqu’ils disent “c’est pareil chez l’être humain, c’est sûr, même si on ne peut pas en donner la preuve formelle”. Mais ce n’est pas le cas ! Même en restant aux mammifères, ça ne marche pas pareil dans toutes les espèces qui ont été étudiées d’une part, et d’autre part il existe des données humaines qui réfutent clairement, par exemple, l’idée que la “masculinisation”/”déféminisation” des préférences sexuelles repose essentiellement sur un effet pré- ou périnatal des oestrogènes issus de l’aromatisation de la testostérone comme dans le modèle rat (cf le point A à la fin de mon article). Donc le pb de fond est le cherry picking, pas la généralisation abusive.
Sur les bonobos, vous ne répondez pas vraiment à ma question qui pointe encore une fois le pb du cherry picking.
S’intéresser au cas des bonobos, c’est au moins autant questionner “le programme biologique” que s’intéresser aux mouches ou au rats.
Je crois comprendre ce que vous vouliez faire en tentant d’instrumentaliser cette étude sur les mouches, mais ce n’est pas un argument valide. Même si on découvrait que dans telle espèce de mouche, les individus copulent indifféremment avec des individus des deux sexes en l’absence d’une socialisation les amenant à faire autrement, on ne pourrait pas en conclure qu’il est “ridicule” d’imaginer que les humains naissent en revanche quant à eux avec une orientation au moins en partie prédéterminée. Nb : attention, en outre dire “il n’y a pas de déterminisme” n’a pas de sens. Si vous adhérerez à l’hypothèse matérialiste qui est à la base de la démarche scientifique, vous devez partir du principe qu’il y a un déterminisme de tous les comportements, chez les humains comme chez les autres. Toute la question est de savoir de quoi ce déterminisme est concrètement fait, quels types de facteurs (biologiques innés, culturels, expérientiels, etc) interviennent, comment et avec quels poids relatifs.
Pour ce qui est de l’absence de documentation d’un équivalent de l’homosexualité exclusive dans d’autres espèces et en particulier du seul exemple toujours avancé que sont certaines sous-population de moutons mâles (béliers), je n’ai pas développé dans l’article mais juste écrit : “ah, les fameux béliers « homosexuels », « intéressés de façon exclusive par les autres mâles », qui à 5 ont pourtant spontanément réussi à féconder pas moins de 330 brebis en 21 jours…” + lien hypertexte vers https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16424275. En résumé, le truc c’est que Balthazart et d’autres parlent de ces béliers dits “orientés vers les mâles” en les présentant comme exclusivement “homosexuels”, or c’est juste que quand on leur donne la possibilité de monter soit un mâle, soit une femelle attachés, ils choisissent systématiquement le mâle. Quand on les laisse vivre leur vie librement, on s’apperçoit qu’ils montent plein de femelles et ont plein de descendants (” In contrast to only mounting and servicing males in preference tests before breeding, male-oriented rams sired 480 lambs from 330 ewes”).
Je n’ai pas le temps de répondre au reste de votre commentaire maintenant (à partir de “De quelles études animales “controversées…). Je le ferai plus tard ou la semaine prochaine.
(suite) Vous dites “Les études en questions sont celles dont nous parlons, qui sont donc controversées par votre argumentaire.” Je ne comprends toujours pas de quelles études animales “controversées” vous parlez, puisque mon argumentaire ne met en cause la qualité d’aucune animale en particulier. Je mets en cause ce que racontent Jacques Balthazart et a fortiori Max Bird, ce qui n’a rien à voir, vraiment rien.
Vous dites que les arguments qui font selon vous “partie des plus solides” à l’appui du caractère inné de l’orientation sexuelle des humains sont “les études réalisées sur les rats, par J.Balthazart, et dont il fait la présentation dans ses conférences”. Eh bien pour ma part je trouve embêtant de juger “solides” des études que vous n’avez pas lues et dont vous n’avez visiblement même pas les références. Si c’était le cas, vous sauriez pour commencer que Jacques Balthazart n’est pas l’auteur de ces études dont il instrumentalise les résultats présumés. Il n’a pas réalisé d’études sur des rats (ni sur des êtres humains). Lui, son truc ce sont les oiseaux, en particulier la caille du Japon, dont il a passé la plus grande partie de sa vie a étudier la modification du comportement sexuel par des manipulations hormonales. Pour en savoir plus sur son domaine d’expertise en tant que chercheur, à quel titre il produit ces discours sur l’être humain et aussi sur la différence radicale existant entre la caille du Japon et le rat en ce qui concerne les mécanismes biologiques impliqués dans la “masculinisation”/”féminisation” des comportements sexuels , voir le chapitre I de http://allodoxia.odilefillod.fr/2019/05/10/les-cerveaux-en-bleu-et-rose-selon-jacques-balthazart-partie-1/.
Par ailleurs, je ne comprends pas que vous persistiez à trouver solide un argument reposant sur l’extrapolation à l’humain d’études sur le rat alors qu’on sait d’ores et déjà que le mécanisme biologique trouvé chez le rat ne peut pas avoir le même effet sur l’être humain (je vous renvoie une nouvelle fois à mon point A).
Je continue ma lecture de votre commentaire et me dis qu’il y a un problème de compréhension de fond. En effet, vous dites ensuite quelque-chose comme “s’il est bel et bien prouvé que le rat a un caractère inné de l’orientation sexuelle”, alors… etc. Or je ne remets pas en question le fait que chez le rat, il existe des prédispositions comportementales innées assez clairement différenciées entre mâles et femelle en ce qui concerne les comportements sexuels, “préférence de partenaire” inclus. Par exemple, les rats mâles tentent bcp plus souvent de monter des rates en oestrus que des rates qui ne le sont pas ou des rats mâles (bien qu’ils le fassent aussi), et réagissent beaucoup moins souvent que les femelles en oestrus par la lordose à une tentative de copulation d’un autre mâle (bien qu’ils le fassent aussi, et pas moins souvent que les femelles qui ne sont pas en oestrus), et de leur côté les femelles tentent bcp moins souvent que les mâles de monter une autre femelle (je n’ai pas les idées claires sur ce qu’il en est de leur comportement de lordose quand elles ont en oestrus et si une femelle vs un mâle tente de les monter).
Dans les deux paragraphes qui suivent vous avez séparé deux de mes phrases qui allaient ensemble, et du coup ce n’est plus clair. Encore une fois, ce que je dis c’est que personne à ma connaissance n’a documenté l’existence chez le rat d’un sous-ensemble d’individus qui naissaient spontanément “homosexuels” (au sens où ils préféreraient spontanément et systématiquement copuler avec des congénères du même sexe qu’eux qu’avec des congénères de l’autre sexe si on leur donnait la possibilité de choisir librement), et que c’était causé par le volume inhabituel de leur SDN-POA (et que ce volume inhabituel avait lui-même pour cause une exposition pré- ou périnatale inhabituelle aux androgènes). Vous dites qu’il vous a semblé lire ça à plusieurs reprises, mais où ? Des études étaient-elles citées ? Quelles en sont les références ?
De même, j’aimerais bien que vous m’indiquiez les références des études ayant trouvé que chez le rat, quel que soit leur sexe, les individus qui ont un “gros” SDN-POA préfèrent copuler avec des femelles plutôt que des mâles et ceux qui ont un “petit” SDN-POA préfèrent au contraire copuler avec des mâles plutôt que des femelles.
Pour ce qui est des conclusions pouvant être tirées du cas des filles avec hyperplasie congénitale des surrénales, j’ai prévu d’en parler dans la partie trois de ma série “Les cerveaux en bleu et rose de Jacques Balthazart”, laissée en suspens pour l’instant car j’ai d’autres chats à fouetter. En attendant, voyez ce que j’explique à partir de 12:16 dans cette conférence : https://www.youtube.com/watch?v=m-RDg3OHXrY&t=0 (toutes les référence citées sont disponibles dans le document mis en lien sous la vidéo).
« je ne considère pas les hypothèses que vous évoquez comme étant aberrantes »
Je n’ai jamais insinué cela, ce n’était en rien une attaque personnelle, soyez en assurée.
« Ce qu’il y a, c’est qu’à un moment il faut cesser d’en rester à des généralités et rentrer dans le dur, le concret »
C’est vrai, vous avez raison. Toutefois c’est le discours que pour ma part j’ai le plus entendu, alors, lorsqu’on n’est pas versé en science, c’est difficile de ne pas tomber dans l’écueil de dire « c’est ce que dis la science » pour reprendre vos propos. Cependant, je crois comprendre la démarche que vous me proposer, mais alors la question serait de savoir où trouver des sources, qui ne seraient pas relayé par une vision en particulier ?
J’ai surement une démarche un peu naïve de la science, j’en conviens. Peut-être qu’en me disant « si une étude suffit à ébranler telle thèse, alors la thèse n’est peut être pas si solide que ça », je me trompe largement.
« Donc le pb de fond est le cherry picking, pas la généralisation abusive. »
Je crois saisir le problème du cherry picking au travers de cet exemple, merci d’avoir prit le temps de me le réexpliquer.
« S’intéresser au cas des bonobos, c’est au moins autant questionner « le programme biologique » que s’intéresser aux mouches ou au rats »
Vous avez tout à fait raison, la démarche était peut être maladroite, mais je pensais qu’en mettant le doigt sur les études de la mouche et du rat, nous aurions pu, peut-être, trouver un début de piste, étant donné que ce sont les animaux les plus étudiés en laboratoire, bien plus que les autres à ma connaissance. Ils avaient pour moi, un poids assez fort.
Alors, pensez-vous par exemple que si nous connaissions aussi bien telle ou telle espèce, nous n’aurions pas de tel résultat ?
« on ne pourrait pas en conclure qu’il est « ridicule » d’imaginer que les humains naissent en revanche quant à eux avec une orientation au moins en partie prédéterminée. »
D’accord, je pense avoir compris votre point !
« Toute la question est de savoir de quoi ce déterminisme est concrètement fait, quels types de facteurs (biologiques innés, culturels, expérientiels, etc) »
Pensez-vous qu’on puisse, au travers d’une démarche matérialiste, et donc déterministe par essence, défendre une hypothèse socioculturelle de l’homosexualité ?
Car, hormis si ma définition du socioculturel est trop étroite, il semble qu’un déterminisme et qu’une hypothèse matérialiste ne colle pas avec ces termes. Après, je reconnais largement mes limites et il se pourrait que mes définitions soient bien trop étroites ou strictes !
« En résumé, le truc c’est que Balthazart et d’autres parlent de ces béliers dits « orientés vers les mâles » en les présentant comme exclusivement « homosexuels », or c’est juste que quand on leur donne la possibilité de monter soit un mâle, soit une femelle attachés, ils choisissent systématiquement le mâle ».
D’accord, c’est intéressant de voir que la réalité est un peu plus complexe ainsi. J’ai lu le résumé de l’article ainsi que votre paragraphe, c’est vrai que lors de la conférence de J.Balthazart, les choses ne sont pas présentées comme ceci. D’ailleurs, ça me fait beaucoup penser au « conflit sexuel » présenté par Thierry Lodé.
« Je mets en cause ce que racontent Jacques Balthazart et a fortiori Max Bird, ce qui n’a rien à voir, vraiment rien. »
Pardon, je ne suis pas clair. Je parle des études utilisées par J.Balthazart dans sa conférence, qui sont pour beaucoup sur des modèles animaux. Mais bref, je n’arrive pas à exprimer clairement ce point, surement que ce n’est pas assez clair dans ma tête pour pouvoir être expliqué simplement.
« Jacques Balthazart n’est pas l’auteur de ces études dont il instrumentalise les résultats présumés »
Je cite un passage de votre article : « en dehors d’une collaboration avec Julie Bakker, sur le contrôle hormonal de la masculinisation du comportement de souris de laboratoire » J’ai confondu rat et souris, mais c’est bel et bien de ces expériences dont je parle.
J’ai lu votre article, et même plusieurs fois, surtout la critique portée sur la contradiction de J.Balthazart : « Elle est en outre complètement contredite par Jacques Balthazart y compris dans le cadre de la promotion de ce livre, puisqu’il martèle que « la femelle » n’est en rien démasculinisée/féminisée »
Mais je ne vois pas en quoi cet argument contredit les manipulations hormonales chez la caille. Je ne veux pas tout rejeter, mais comprendre pourquoi il en est arrivé à ceci.
« je ne comprends pas que vous persistiez à trouver solide un argument reposant sur l’extrapolation à l’humain d’études sur le rat alors qu’on sait d’ores et déjà que le mécanisme biologique trouvé chez le rat ne peut pas avoir le même effet sur l’être humain »
Votre contrargument du point A est très bon, j’en conviens totalement ! Mais, en fait, ce que j’essaie d’exprimer c’est que je ne veux pas jeter le bébé avec l’eau du bain : si chez la souris, on peut manipuler le comportement sexuel avant la naissance, nous aurions peut-être nous aussi une orientation sexuelle de départ.
« Je continue ma lecture de votre commentaire et me dis qu’il y a un problème de compréhension de fond ».
Surement même !
« je ne remets pas en question le fait que chez le rat, il existe des prédispositions comportementales innées assez clairement différenciées entre mâles et femelle en ce qui concerne les comportements sexuels, « préférence de partenaire » inclus ».
Je crois comprendre le point que vous mettez en avant : Certaines prédispositions sont indéniables, un rat male s’orientera plus facilement sur une femelle en oestrus (merci pour ce terme !) par exemple. Cependant ce serait une erreur de dire que « l’homosexualité chez le rat est innée, et on peut la changer avant leur naissance », c’est bien cela ? J’ai grossis le trait, j’espère ne pas avoir déformé vos propos.
« Vous dites qu’il vous a semblé lire ça à plusieurs reprises, mais où ? Des études étaient-elles citées ? Quelles en sont les références ? »
Pour ce qui est des citations, je serai assez pauvre, avec le seul lien de la conférence de J.Balthazart, et qui plus est très peu sourcé. Cependant, après tout ce que vous venez de me dire, je ne suis plus si sur de la qualité du travail fournit par ce bonhomme !
Voici malgré tout le lien https://youtu.be/c9hA5ZhoSOI?t=605
Le sujet dont je parle commence vers 10min, mais le sujet du SDN POA vers 11min15, mais je gage que vous connaissez déjà cette vidéo. A dire vrai, après notre discussion, ceci ne me semble plus très rigoureux et neutre.
« De même, j’aimerais bien que vous m’indiquiez les références des études ayant trouvé que chez le rat, quel que soit leur sexe, les individus qui ont un « gros » SDN-POA préfèrent copuler avec des femelles plutôt que des mâles et ceux qui ont un « petit » SDN-POA préfèrent au contraire copuler avec des mâles plutôt que des femelles. »
Voir ci-dessus. Cependant, je tiens à vous dire que j’ai lu votre billet il y a peu sur certains des biais possibles des procédés de neuro imageries, notamment ceux détourés à la main etc, et je suis assez convaincu par vos propos.
« Pour ce qui est des conclusions pouvant être tirées du cas des filles avec hyperplasie congénitale des surrénales, j’ai prévu d’en parler dans la partie trois de ma série »
Ce sera un plaisir de le lire alors !
Merci pour ce lien, je vais le regarder dans la foulée.
Cet échange devient un peu pesant pour moi. Franchement, je ne crois pas qu’on pourra aller beaucoup plus loin. Voici mes dernières réactions / réponses.
Que voulez-vous que je réponde à votre question de savoir “où trouver des sources” qui ne seraient pas “relayées par une vision en particulière” ? Tout ce que je peux vous dire en toute immodestie, c’est que je ne connais pas de synthèse de l’état des recherches sur la question des facteurs biologiques de l’orientation sexuelle humaine aussi solide, rigoureuse et honnête que celle que j’ai faite l’an dernier à l’invitation de l’Université de Genève (voir la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=m-RDg3OHXrY&t=0). Vous noterez que contrairement à Balthazart & co, pour ma part je cite des références précises et en donne la liste sous la vidéo. Contrairement à eux également, j’ai pointé de nombreuses erreurs, mensonges, déformations grossières, etc, dans leur discours, et ils n’ont eu pour seule réponse que des attaques ad hominem, arguments d’autorité, etc. A partir de là, chacun est libre de se faire son opinion.
La mouche drosophile fait certes partie des animaux les plus étudiés, mais comme je vous l’ai déjà dit, pas du tout sur cette question. Vous dites en outre que ces animaux ont donc pour vous “un poids assez fort”, mais ça n’a aucun sens puisque vous n’avez visiblement aucune idée de ce qui a été publié sur cette question concernant cette espèce (et n’aviez même pas lu l’étude à laquelle vous m’avez demandé de réagir).
Vous me demandez si je pense que “si nous connaissions aussi bien telle ou telle espèce, nous n’aurions pas de tel résultat”, ce qui me donne à nouveau l’impression d’avoir parlé dans le vide. Je vous ai dit à plusieurs reprises non pas que je pensais que le résultat serait différent, mais qu’il était établi que c’était différent. Si vous prenez simplement acte du constat que j’ai évoqué concernant les bonobos, vous devez déjà savoir que c’est différent à la fois de la mouche drosophile et du rat.
Oui, je pense bien-sûr que qu’on peut explorer les causes socio-culturelles de n’importe quelle variation observée dans les traits psychologiques ou les comportements humains à la fois dans une perspective déterministe (vous devriez vérifier le sens de ce mot je pense) et dans le cadre de l’hypothèse de base matérialiste selon laquelle nos traits psychologiques et nos comportements sont le produit du fonctionnement de notre cerveau.
Vous me dites : “Je parle des études utilisées par J.Balthazart dans sa conférence”, puis “J’ai confondu rat et souris, mais c’est bel et bien de ces expériences [sur des souris] dont je parle”, et en guise de réponse à ma question plus précise sur les études en question vous dites que vous avez pour seule source la conférence de J.Balthazart à laquelle vous me renvoyez. Je comprends donc que vous ne cessez d’évoquer “des études” dont vous dites qu’elles vous paraissent solides alors que vous n’en avez jamais lu une seule ni n’êtes à même de donner une seule référence. Excusez-moi, mais ça finit par m’agacer. Commencez par regarder vraiment ce passage de la conférence de Baltahzart auquel vous me renvoyez. Vous verrez d’abord qu’il y parle bien de rats et non de souris. Vous verrez ensuite qu’il y présente des observations relatives aux comportements de monte et de lordose (qui sont en effet très fortement associés au SDN-POA, enfin, la monte surtout), pas aux préférences pour un partenaire sexuel d’un sexe plutôt que de l’autre. Comme je l’ai expliqué dans l’une des notes de cette partie d’un autre article : http://allodoxia.odilefillod.fr/2019/05/25/les-cerveaux-en-bleu-et-rose-selon-jacques-balthazart-partie-2/#V.4, c’est l’un des détails qui tuent dans le discours de Balthazart. Je ne vous donne pas le n° de la note, comme ça vous serez obligé de tout lire pour la trouver 🙂
Ensuite vous revenez encore une fois aux raisonnements hyper généraux qui vous font tourner en rond. Vous continuez à expliquer que puisqu’un mécanisme biologique X de sexuation prénatale de quelque-chose qui ressemble vaguement à l’orientation sexuelle humaine existe dans une espèce, n’importe laquelle, peu importe qu’un mécanisme Y différent existe dans une autre espèce ou qu’il n’existe pas dans une autre encore qui est infiniment plus proche de nous, vous ne voulez pas “jeter le bébé avec l’eau du bain” et vous continuez à vous dire que peut-être, chez nous aussi ce mécanisme X existe, ou bien il existe un mécanisme Z qui a des effets similaires. Comme je vous l’ai déjà dit plusieurs fois, oui, peut-être qu’un tel mécanisme Z existe. Alors de deux choses l’une : soit vous en restez à ce “peut-être”, soit si vous voulez aller plus loin il faut entrer dans le détail des hypothèses et de ce qu’on sait déjà de la portée (en l’occurrence limitée) des mécanismes dont l’existence a été envisagée. Pour cela, je vous renvoie à ma conférence et vous laisse creuser par vous-mêmes à partir de là.
Oui, ce serait assurément une erreur de dire que “l’homosexualité chez le rat est innée”. Ne serait-ce que parce que “l’homosexualité” au sens usuel du terme, chez le rat, ça n’existe pas – comme je vous l’ai dit.
« Cet échange devient un peu pesant pour moi. Franchement, je ne crois pas qu’on pourra aller beaucoup plus loin. Voici mes dernières réactions / réponses. »
Je comprend, et je vous remercie d’avoir poussé la chansonnette aussi loin avec moi.
« je cite des références précises et en donne la liste sous la vidéo »
Votre travail est remarquable, et très riche, nécessaire.
« n’aviez même pas lu l’étude à laquelle vous m’avez demandé de réagir »
Laissez-moi vous contredire là-dessus, je ne cache pas l’avoir lu partiellement (j’ai bien dis avoir lu le résumé de début d’étude, et la discussion), cependant je ne cache pas également n’avoir compris que peu de choses. Ensuite, pour reprendre sur ces études, oui, on peut s’imaginer qu’un animal étudié dans tous les aspects donne des réponses. Je vous rappelle que je ne suis pas chercheur, et j’ai une vision de la science que j’essaie de construire de rien, nous n’avons pas les mêmes bases.
« Je vous ai dit à plusieurs reprises non pas que je pensais que le résultat serait différent, mais qu’il était établi que c’était différent. »
J’ai bien compris ce point, ce n’était pas une nouvelle question, je vous expliquais juste le pourquoi j’en étais venu à penser ceci.
« dans le cadre de l’hypothèse de base matérialiste selon laquelle nos traits psychologiques et nos comportements sont le produit du fonctionnement de notre cerveau. »
C’est bien ce lien de causalité qui m’échappe, entre cette thèse et une thèse socioconstructiviste, mais je vais poursuivre cet axe de mon côté, j’ai déjà trop abusé de votre temps.
« vous n’en avez jamais lu une seule ni n’êtes à même de donner une seule référence. Excusez-moi, mais ça finit par m’agacer ».
Je manque clairement de rigueur, je m’en rends compte par cet échange.
Je relierais votre 2e partie de la critique de J.Balthazart à froid, avec un peu plus de recul que je ne le fais actuellement.
Je vous remercie pour votre temps, précieux, j’ai pu mettre en lumière un gros manque de rigueur, et un raisonnement avec peu de recul chez moi, et brouillons. Je n’appelle pas à une réponse, vous en avez bien assez fournis, et vous souhaite une bonne continuation 🙂
Merci. Veuillez m’excuser pour ce mouvement d’humeur et pour mon accusation infondée concernant votre lecture de l’article sur les mouches.
Bonjour,
Je n ai pas eu le temps, il y a quelques mois, de continuer a échanger sur ce sujet et prendrai le temps de lire les dernier commentaires, je voulais juste vous faire part d’un MOOC sur le sujet, de l’université de Genève, je ne sais pas ce qu il vaut…je suis actuellement sur d autres sujets, je ne peux donc pas réaliser ce MOOC,
https://www.coursera.org/learn/genre
Merci pour votre travail, Cordialement…
Yann
Merci pour l’info. Je ne sais pas non plus ce qu’il vaut… Comme l’inscription est gratuite pour la session qui commence aujourd’hui, je me suis inscrite mais je ne sais pas si/quand j’aurai le temps de regarder les vidéos.
Bonjour Madame Fillod,
Tout d’abord, j’espère que mon commentaire ne sera pas publié deux fois. En effet, ne voyant pas mon commentaire en ligne, suite sans doute à un petit bug, je reposte celui-là, contenant deux questions plutôt qu’une contrairement au premier cela dit. Donc au pire ce ne sera pas complètement un doublon mais je m’excuse tout de même sincèrement s’il finit par apparaître après celui-ci.
A présent, j’ai deux questions au sujet de l’étude de Ganna. Si j’ai compris (j’ai bien du mal avec la science), les personnes ayant un comportement homosexuel, plus ou moins important, seraient moins fertiles et ont des facteurs génétiques liés à des pathologies comme la schizophrénie ou la bipolarité. Qu’est ce que vous pouvez, s’il vous plait, me dire à ce sujet qui parait particulièrement “gros” ?
Ma seconde et dernière question est, même si les variations prises ensemble ne peuvent rendre compte que de moins de 1% de la variance, est-ce que cela peut tout de même créer une possibilité (anormale) d’être ou d’avoir plus ou moins une attirance envers le même sexe ?
Cette étude est très inquiétante et véhicule des choses malsaines et dangereuses selon moi, comme bien d’autres avant elle (comme, par exemple, celle vantée par Jacques Balthazart/Max Bird, qui sont deux personnes que je ne porte d’ailleurs pas dans mon cœur). Il est aberrant de prétendre lutter contre l’homophobie en expliquant que les homosexualités sont dues à une anomalie. Faire cela c’est offrir le bâton pour nous battre aux homophobes.
Je vous réponds par morceaux au fil de mes fenêtres de disponibilité.
1) Absolument rien dans cette étude ne permet de dire que “les personnes ayant un comportement homosexuel [sont] moins fertiles”.
D’abord, cette partie de l’article ne porte pas sur “les personnes ayant un comportement homosexuel”, mais sur un échantillon de Britanniques âgés de 40 à 70 ans tiré de la UK Biobank, nés en 1970 pour les plus jeunes, catégorisés selon le % de personnes du même sexe parmi les partenaires sexuels qu’ils ont déclaré avoir eu dans leur vie. Les auteurs ont ensuite choisi (de manière post hoc et sans expliquer pourquoi) de n’utiliser que les données des femmes âgées de plus 45 ans et celles des hommes âgés de plus de 55 ans. Les questions posées étaient “About how many sexual partners have you had in your lifetime?” et “How many sexual partners of the same sex have you had in your lifetime?” (les participants ayant répondu en avoir eu plus de 100, n’en avoir eu aucun ou ayant donné un nombre de partenaires du même sexe supérieur au nombre total de partenaires ont été exclus).
Ensuite, il s’agit de fécondité et non de fertilité, ce qui est TRES différent. Les questions posées étaient pour les hommes “How many children have you fathered?” et pour les femmes “How many children have you given birth to? (Please include live births only)”.
Ce que ces chercheurs disent, c’est que dans cet échantillon, les personnes ayant déclaré avoir eu au moins un rapport homosexuel avaient en moyenne moins d’enfants que celles n’ayant eu que des rapports hétérosexuels. Leur figure S1 dans les données supplémentaires en ligne permet de voir que c’est par rapport aux données connues en population générale qu’ils ont calculé le “déficit d’enfants” chez les premiers, exprimé par un ratio qu’ils ont mal bien nommé “fertility ratio”. Ceci traduit leur hypothèse sous-jacente que rien ne vient étayer (et qu’ils n’osent même pas exprimer clairemenent), qui serait que leur nombre réduit d’enfants seraient lié à un problème biologique. Le principe de cette figure va un peu dans le même sens car elle compare ce “déficit” chez les personnes ayant déclaré avoir eu au moins un rapport homosexuel à celui chez les personnes ayant déclaré être schizophrènes, avoir un trouble bipolaire, être dépressives, être anorexiques ou (pour les femmes seulement) avoir un syndrome des ovaires polykystiques.
Dans l’article, leur figure 1.B donne des informations complémentaires concernant les personnes ayant déclaré avoir eu au moins 1 partenaire du même sexe au cours de leur vie. Elle montre qu’après ajustement à l’année de naissance, le nombre moyen d’enfants était d’autant plus bas que le % de partenaires de même sexe était élevé (avec juste une bizarrerie à la limite de la significativité statistique chez les femmes en queue de distribution, mais ce détail n’a pas d’importance).
Bref, ils ne font que décrire des données démographiques qui n’ont rien de surprenant et pourraient très bien être entièrement expliquées par le fait que moins on couche avec des personnes du sexe opposé, moins on a de chances d’avoir des enfants.
PS1 : en fait, d’autres causes non biologiques que le bête constat que j’évoque à la fin de ma réponse interviennent probablement aussi. Il y a par exemple le fait que les personnes qui s’autorisent à avoir des rapports homosexuels se conforment moins aux normes sociales hétérosexistes, or faire des enfants fait partie de ces normes. Il y a aussi le fait que compte tenu de leur génération, un nombre sans doute important des personnes de cet échantillon qui ont eu des rapports homosexuels se perçoivent comme anormales, ce qui a pu peser sur leurs projets de faire des enfants. Bref, quoi qu’il en soit, on ne peut rien conclure de cette partie de leur étude.
PS2 : dans la description de leur projet publiée en 2017, ils expliquaient qu’ils allaient étudier le nombre d’enfants pour vérifier une hypothèse qui a été mise en circulation il y a déjà pas mal d’années, selon laquelle “the genes that predispose to non-heterosexuality increase mating success of heterosexual carriers of those genes, potentially explaining why non-heterosexuality remains relatively common despite its evolutionary disadvantage (lower reproduction)”. Leur mesure opérationnelle de ce “mating success” était le nombre de partenaires et le nombre d’enfants des hétéros exclusifs : “We will use LDpred to create a polygenic score for non-heterosexual behaviour and evaluate the association with number of sexual partners (and secondary analysis on number of children) in heterosexual individuals.” C’est donc à ça que cette donnée était censée servir, et non à enfoncer cette porte ouverte concernant les personnes non eclusivement hétérosexuelles. Mais sauf erreur, il n’y a bizarrement rien dans l’article à ce sujet.
2a) Cette étude ne permet pas non plus DU TOUT de dire que “les personnes ayant un comportement homosexuel plus ou moins important […] ont des facteurs génétiques liés à des pathologies comme la schizophrénie ou la bipolarité”. Non seulement elle ne soutient pas cette affirmation formulée ainsi de manière générale (“les personnes […]”), mais elle ne la soutient pas non plus pour les personnes “ayant un comportement homosexuel” prises en compte dans cette étude.
En effet, tout d’abord je rappelle qu’ils n’ont trouvé dans leur échantillon que 5 marqueurs génétiques dont la valeur était corrélée de manière statistiquement significative avec le “comportement homosexuel”. Je rappelle aussi que lesdites corrélations étaient extrêmement faibles et que ces marqueurs ne peuvent pas être qualifiés à ce stade de “facteurs génétiques” car il ne s’agit que de corrélations.
Ensuite, ils ne disent pas avoir trouvé que la valeur de l’un ou l’autre de ces 5 marqueurs était corrélée avec le risque d’être schizophrène, bipolaire ou autre. A fortiori, ils n’ont pas identifié de facteur génétique associé de manière statistiquement significative à la fois au “comportement homosexuel” et à l’un ou l’autre des traits en question (schizophrénie, etc).
Je suppose que cette réponse va vous laisser sur votre faim car ils ont quand même consacré tout un paragraphe et une figure occupant 1/2 page à cette histoire de corrélations avec divers traits. Je vais donc essayer d’expliquer en termes simples dans des commentaires séparés ce que ces chercheurs ont fait et trouvé – ou tout au moins ce qu’ils ont rapporté.
2b) METHODE
Les chercheurs avaient à leur disposition pour chaque participant tout un tas d’indicateurs : la présence d’un trouble psychiatrique (schizophrénie, trouble bipolaire, TDAH, anorexie, autisme, dépression majeure) et des mesures de la santé mentale plus généralement (bien-être subjectif, santé générale auto-évaluée, anxiété), des mesures de traits de la personnalité (solitude, névrosisme, ouverture à l’expérience), des mesures qu’ils ont regroupées comme dénotant des “comportements à risque” (comportement de prise de risque, avoir déjà fumé du tabac, conso d’alcool, conso de cannabis), des mesures qu’ils ont qualifiées de “traits liés à la reproduction” (nb de partenaires sexuels dans toute la vie, nb d’enfants, âge au 1er enfant, âge de la ménarche, âge de la ménopause) et des traits anatomiques (poids de naissance, stature, rapport dit “taille/hanches”, i.e. le tour de taille divisé par le tour du bassin au niveau de sa plus grande largeur, et rapport dit “2D/4D”, i.e. longueur de l’index divisée par celle de l’annulaire).
Pour chacun de ces indicateurs et dans chaque groupe de sexe séparément, ils ont construit un modèle mathématique permettant de “prédire” (a posteriori) le moins mal possible la valeur de l’indicateur à partir des données génétiques des personnes de leur échantillon. Ensuite, ces modèles ont été appliqués à chaque participant pour calculer son score génétique pour chaque indicateur (score génétique de risque de schizophrénie, score génétique de conso de cannabis, etc).
Rem : ils ont défini 28 scores en tout car ils ont dédoublé les indicateurs “âge au 1er enfant”, “nombre d’enfants” et “rapport taille/hanches” afin de calculer pour chacun un score génétique post hoc “prédictif” chez les femmes et un autre “prédictif” chez les hommes (et chacun de ces 6 scores a ensuite été appliqué à toutes les personnes quel que soit leur sexe). C’est a priori en lien avec le test de l’hypothèse que j’ai citée dans un précédent commentaire, sauf que ce ne sont pas les données dont ils avaient annoncé qu’ils se serviraient pour cela.
Ils ont par ailleurs construit similairement deux scores génétiques prédictifs du comportement non hétérosexuel (j’abrège par CNH dans ce qui suit) : l’un prédictif d’une mesure binaire du CNH, à savoir est-ce que la personne a déclaré avoir eu au moins un partenaire de même sexe dans sa vie, oui/non, et l’autre prédictif du % de personnes du même sexe parmi les partenaires sexuels déclarés. Pour chacun des 28 scores génétiques décrits ci-dessus et dans chaque groupe de sexe séparément, ils ont ensuite calculé d’une part sa corrélation avec le score génétique de CNH binaire et d’autre part sa corrélation avec le score génétique de CNH en %. C’est ce qu’on appelle des corrélations génétiques, notées rg.
Il est important de bien comprendre que ces corrélations mesurent l’association entre des scores génétiques, qui en l’occurrence sont de médiocres prédicteurs de la valeurs des traits concernés, et non entre les traits eux-mêmes. Ces corrélations mesurent à quel point en moyenne, quand le score génétique de CNH est plus haut chez une personne que chez une autre, celui de schizophrénie par exemple l’est aussi (corrélation positive), est au contraire plus bas (corrélation négative) ou ne diffère pas (corrélation nulle). Elles ne mesurent pas à quel point la probabilité d’avoir un CNH est corrélée à celle d’être schizophrène ou autre.
2c) RESULTATS
Tout d’abord, il ont trouvé de grosses différences dans les corrélations génétiques selon la mesure de CNH utilisée. Dans la table S21 des données supplémentaires en ligne, qui compare séparément pour chaque sexe celle trouvée avec le score génétique de CNH binaire à celle trouvée avec le score de CNH en % dans la réunion UKBiobank+23andMe, on voit ainsi que pour les hommes, pour 20 indicateurs sur 28 la corrélation était en sens inverse selon le score de CNH utilisé (en tendance au minimum), cette différence étant statistiquement significative pour 9 indicateurs (ADHD, âge au 1er enfant chez les femmes, conso de cannabis, solitude, dépression, nb d’enfants chez les hommes, nb de partenaires sexuels, ouverture aux expériences et comppt à risque). Pour les femmes c’est 14/28 et 6/28 respectivement.
Par exemple, pour le score génétique de conso de cannabis chez les hommes, la corrélation était nettement positive avec le score génétique de CNH binaire (rg = 0.308) mais nettement négative avec celui en % (rg = -0.433). Embêtant, n’est-ce pas ? Une façon simple de faire disparaître ce problème était de choisir a posteriori qu’une de ces deux mesures de CNH était “meilleure” que l’autre et de faire leurs analyses avec celle-ci. C’est ce qu’ils ont fait. Pour cette analyse comme pour le reste de l’article, ils ont choisi de manière post hoc de considérer que la mesure binaire était la meilleure.
Il me semble clair qu’ils ont fait ce choix parce que cette mesure donnait des résultats plus “intéressants”, dirons-nous. C’est très gênant, sachant que le fait d’avoir eu ou non une expérience homosexuelle dans sa vie n’est vraiment pas une mesure habituelle de l’orientation sexuelle. Je rappelle que dans son livre, Jacques Balthazart (qui a fait un compte rendu élogieux et satisfait de cette étude dans le magazine de vulgarisation dont Sébastien Bohler est rédac chef) définit l’orientation sexuelle en termes de préférence plus grande pour les partenaires d’un sexe vs de l’autre, ce qui est quand même sacrément éloigné de cette notion binaire qui classerait par exemple en “non hétérosexuel” tout homme ayant eu un rapport sexuel avec un autre en prison mais n’ayant sinon couché qu’avec des femmes, un homme dont Max Bird explique que son orientation sexuelle est clairement hétérosexuelle.
En particulier, pour les deux troubles que vous avez cités, avec la mesure de CNH en % qui a donc été arbitrairement laissée de côté, on a :
– schizophrénie, hommes : corrélation nulle à tendance négative (rg=-0.031, p=0.6),
– schizophrénie, femmmes : corrélation nulle à tendance positive (rg=0.075, p=0.25),
– trouble bipolaire, hommes : corrélation nulle à tendance négative (rg=-0.014, p=0.9),
– trouble bipolaire, femmes : corrélation nulle à tendance positive (rg=0.031, p=0.8).
Une fois retenu le score génétique de CNH binaire, ils ont calculé pour chaque indicateur et séparément pour chaque sexe si le rg trouvé différait de manière statistiquement significative entre l’échantillon de UK Biobank et celui de 23andMe. Là encore, c’était un petit peu embêtant car il y avait des différences notables. Ils ne s’étendent pas dessus dans l’article, donnant seulement à titre d’exemple le fait que chez les femmes, le rg entre anorexie et CNH était nettement négatif dans la UK Biobank (rg = –0.36) mais au contraire nettement positif dans les données 23andMe (rg = 0.36), différence statistiquement très significative (p= 0.0001). Dans les données supplémentaires en ligne, la Figure S2 montre ces différences et indique par une étoile les 4 jugées statistiquement significatives. Compte tenu du nombre élevé de comparaisons effectuée et de leur procédure de correction des p-values pour comparaisons multiples, il y a des différences non significatives qui sont de taille importante. Par exemple, pour le rapport 2D/4D chez les hommes, rg est égal à 0.07 dans les donnée 23andMe et à 0.32 dans les données UKBiobank mais la différence n’est pas stat. signif.
Une façon simple de se débarrasser de ce problème était de regrouper les deux échantillons en un seul (UK Biobank + 23andMe), et c’est ce qu’ils ont fait. Ils ont donc calculé les rg séparément pour chaque sexe dans l’échantillon issu de cette réunion. C’est ça que montre la Figure 4 et qui est commenté dans l’article. C’est détaillé dans la table S19 des données supplémentaires en ligne, où l’on voit que des rg positifs statistiquement significatifs à p<0.05 ont été trouvé dans les deux groupes de sexe pour pas mal de traits : ADHD, conso de cannabis, solitude, dépression, névrosisme, nb de partenaires sexuels, cptt de prise de risque, schizophrénie, fait d'avoir déjà fumé, ouverture à l'expérience,...
A contrario, aucun rg statistiquement significatif n'a été trouvé pour les traits anatomo-physiologiques : poids à la naissance, âge de la ménarche, âge de la ménopause, stature*, score prédictif fémnin de rapport taille/hanches, score prédictif masculin de rapport taille/hanches et rapport 2D/4D*. * = traits pour lesquels les auteurs indiquent dans l'article l'absence de corrélation mais pour lesquels la table S19 montre une corrélation chez les hommes seulement, négative pour la stature et positive pour le rapport 2D/4D. Pour certains traits, le rg n'est en effet statistiquement significatif à p<0.05 que pour un sexe, tel le score génétique prédictif de l'âge au premier enfant des hommes, significativement associé au score prédictif de CNH chez les hommes seulement.
Trois rg diffèrent de manière statistiquement significative entre les sexes : pour le trouble bipolaire le rg positif n'est observé que chez les femmes (rg = 0.340), pour la conso de cannabis le rg positif est plus marqué chez les femmes (rg = 0.671 vs 0.308) et pour le nb de partenaires sexuels le rg positif est aussi plus marqué chez les femmes (rg = 0.681 vs 0.407).
Que peut-on conclure de ces... choses ? Ben... rien. Rien du tout. D'autant plus que comme le soulignent les auteurs : "the causal processes underlying these genetic correlations are unclear and could be generated by environmental factors relating to prejudice against individuals engaging in same-sex sexual behavior, among other possibilities".
Bonjour Madame Fillod,
Bien que j’écrirais un commentaire de fin après votre réponse à la dernière question pour clore le tout me concernant, je tiens déjà, et je pense que c’est la moindre des choses, à vous dire à quel point je suis impressionné et enchanté par votre rigueur et par le travail et le temps que vous consacrez à me répondre. Et même si le contraire aurait été parfaitement compréhensible, je ne suis pas étonné de cela. Vous êtes extrêmement douée et passionnée par votre travail et, en plus de se ressentir, c’est un vrai plaisir de vous lire et qui plus est sans difficulté, même pour quelqun comme moi.
3) Je réponds pour finir à votre “seconde et dernière question”. Pour ce qui est des considérations éthiques, idéologiques et politiques auxquelles vous faites références à la fin de votre commentaire, je répondrai ultérieurement et sous le fil de votre discussion avec Yann Tual pour faire d’une pierre deux coups.
Pour mémoire, dans leur échantillon réunissant les personnes d’ascendance génétique européenne de UK Biobank + 23andMe, les auteurs ont identifié 5 marqueurs génétiques corrélés de manière statistiquement significative au fait d’avoir eu au moins une fois dans sa vie un rapport homosexuel (appelé same-sex behavior ou SSB). Dans cet échantillon, la part de variance du SSB dont peuvent rendre compte ces 5 marqueurs utilisés conjointement, à l’aide d’un modèle mathématique construit de manière post hoc sur l’échantillon, est apparemment égale à moins de 1%. NB : l’article ne donne pas le chiffre exact, le site web qui a été dédié à la communication de cette étude indiquant pour sa part que c’est “far less than one percent” (https://www.broadinstitute.org/news/perspectives-complex-genetics-same-sex-sexual-behavior).
Concrètement, ça signifie que pour moins de 1% des sujets de l’échantillon ayant eu au moins un rapport homosexuel dans leur vie, le modèle mathématique basé sur les variations de ces cinq marqueurs (ou loci) génétiques “prédisait” que ce serait le cas. C’est ce que Jacques Balthazart a rendu par : “seul 1% des sujets homosexuels étudiés présentent l’ensemble des variations de ces loci” dans le magazine Cerveau & Psycho.
La question que vous me posez est la suivante : est-ce que ce 1% “peut tout de même créer une possibilité (anormale) d’être ou d’avoir plus ou moins une attirance envers le même sexe ?”. Si je lis votre question en laissant de côté pour l’instant votre “anormale” et en la reformulant dans les termes de l’indicateur étudié, qui n’est pas l’attirance, la réponse est non : il n’est pas possible que le fait d’avoir l’une ou l’autre de ces 5 variantes ou les 5 en même temps “crée” la possibilité d’avoir au moins une fois dans sa vie un rapport homosexuel, puisqu’un grand nombre des personnes ayant déclaré un SSB n’étaient pourtant porteuses d’aucune de ses variantes.
Ainsi, pour prendre l’exemple du locus rs34730029 qui est mis en avant dans l’article, dont l’allèle G est significativement associé au SSB chez les hommes uniquement, dans la UK Biobank 4.0 % des hommes porteurs du génotype GT ont déclaré un SSB, mais 3.6 % des hommes porteurs du génotype TT l’ont aussi déclaré. Autrement dit, l’allèle G ne crée pas la possibilité d’avoir un SSB. En être porteur augmentait juste un peu la probabilité, dans cet échantillon, d’avoir un SSB. La taille de cet effet statistique, mesuré par l’odds ratio (noté OR), est égale à 1.08 chez les hommes sur la réunion UKBiobank + 23andMe. Les tailles d’effets des 4 autres marqueurs sont similaires (OR compris entre 0.91 et 1.11). A fortiori, le fait d’être porteur des ces 5 variantes à la fois ne crée rien non plus.
Pour revenir à votre “possibilité (anormale)”, j’attire votre attention sur le fait que de très nombreuses personnes n’ayant pas déclaré de SSB étaient néanmoins porteuses de ces variantes positivement associées de manière statistiquement significative à la probabilité d’avoir un SSB. Par exemple, la fréquence de l’allège G du locus rs34730029 est de 73 %, selon la table S7 de leurs données supplémentaires en ligne. Quand on regarde cette table, on voit que les allèles associés à la proba d’avoir un SSB sont tous fréquents. Voici ce qu’il en est pour les 4 autres marqueurs :
– allèle T du locus rs28371400 (associé au SSB chez les hommes uniquement) : fréquence = 83 %,
– allèle C du locus rs13135637 (associé au SSB chez les femmes uniquement) : fréquence = 33 %,
– allèle G du locus rs10261857 (associé au SSB uniquement si on réunit F + H) : fréquence = 37 %,
– allèle C du locus rs11114975 (associé au SSB uniquement si on réunit F + H) : fréquence = 90 %.
Bref, il ne s’agit nullement d’anomalies génétiques au sens statistique du terme “anomalie”.
Je vous remercie énormément pour le travail et le temps que vous avez consacré à mes questions. J’en suis vraiment touché.
Je me rends compte à quel point lorsque l’on ne s’y connait pas, on peut mal interpréter/comprendre des résultats scientifiques. Cela prouve pour une énième fois à quel point il y a besoin de vulgarisation scientifique mais uniquement si cette vulgarisation est faite par une personne comme vous qui êtes évidemment passionnée, rigoureuse, la plus précise possible et honnête.
Vos travaux, très riches, autant ceux concernant les femmes, le genre et les sexualités, sont pour moi toujours édifiant et essentiels.
Bref, un grand merci à nouveau !
Bonjour Stéphane,
Quelques apports sur votre publication.
Quelques soient la fiabilité des études de Mr Balthazard, et que l’homosexualité ait , toujours, parfois ou jamais un substrat biologique inné ou génétique, la science n’a pas pour but de démontrer ce qui nous arrange, mais ce qui “est”, aussi fiablement que l’on puisse le montrer .
Une particularité, qu’elle soit psychologique, génétique, physiologique ne doit pas etre cachée, c’est notre rapport à cette particularité, (je n’utilise volontairement pas le terme anomalie connoté négativement) qui doit évoluer.
Ainsi, ayant eu une sœur trisomique, donc ayant une anomalie génétique, qui n’est pas une “neuro diversité ” neutre mais bien une maladie invalidante, nous avons toujours essayé de l’aider à etre acceptée avec son handicap, sans en nier la réalité.
Nous devons faire évoluer l acceptation de ces différences, et laisser la science faire son travail d’explication, la réflexion éthique et la recherche scientifique sont deux approches interconnectées mais différentes.
cordialement…
Bonjour tual yann,
Tout d’abord, croyez bien que je n’insinue absolument pas qu’il serait légitime que des personnes atteinte d’un handicap, quel qu’il soit, doivent raser les murs ou subir n’importe quelle autre forme de violence ! Si vous me connaissiez vous avez ma parole (ou plutôt mon écrit, vu le cas présent) que vous ne penseriez pas cela. Mais libre à vous de croire ce que vous voulez bien sûr.
Pour moi la recherche scientifique n’a pas à écarter l’éthique. Cela permets d’éviter bien de la souffrance et des dérives, négatives bien entendu. Et cela peut vite arriver avec la science. Ensuite, ”étrangement”, les scientifiques se fichent de connaitre la raison de l’existence de l’hétérosexualité. Et la raison est simple : c’est parce qu’elle est, depuis toujours (ou quasiment, mes connaissances en histoire n’étant pas parfaites), considérée comme la seule façon acceptable et normale de vivre sa sexualité. Pourtant, le principe actif expliquant le comportement hétérosexuel est inconnu. Tout comme pour l’homosexualité, la question peut se poser : est-il dans les hormones, le cerveau, les gènes, etc… ? Même si le caractère hétérosexué de la reproduction biologique était trouvé, il serait plus ardu de comprendre le caractère hétérosexuel de l’organisation sociale car une fois la copulation accomplie il n’y a pas de nécessité apparente à ce qu’un couple se maintienne à l’instar de la plupart des mammifères qui se séparent une fois l’acte accompli. Mais ne vous méprenez pas non plus au sujet de mon opinion concernant d’éventuelles recherches sur l’hétérosexualité. Je ne souhaite pas plus que pour l’homosexualité que des recherches soient effectuées la concernant. Je veux simplement tenter de vous faire comprendre que ces recherches ne sont pas faites sans idéologie malsaine derrière. Elles ont toujours pour vocation de désigner l’homosexualité comme une anomalie, un problème voire carrément une maladie. Il y a dans la démarche même de ces recherches, dans la question originelle, un parti pris complètement homophobe, naturalisant et essentialisant. Et quand bien même ce ne serait pas le cas, l’intimité, au sens sexuel en l’occurence, d’individus n’a pas à être décortiquée. Je trouve inadmissible et parfaitement irrespectueux d’étudier ce qu’il se passe dans les sous-vêtements d’autrui. L’intimité, en l’occurence sexuelle et romantique, du moment qu’elle ne nuit pas aux autres, est une chose extrêmement précieuse. La briser revient à engendrer certains des problèmes les plus graves de notre monde pas si civilisé que cela (viols, lgbtphobies, mutilations génitales, etc…). Et je précise que l’homosexualité ne nuit pas non plus aux personnes qui ressentent et/ou vivent cela. Nous ne sommes pas stériles. Pour exemple, il y a d’ailleurs, notamment, des personnes homosexuelles qui désirent avoir un enfant et qui parvienne à trouver un ou une partenaire avec qui le concevoir malgré la non attirance sexuelle envers le sexe opposé.
De plus, je pense profondément qu’il est préférable d’investir cet argent pour de la recherche ayant pour but de guérir, par exemple, des maladies comme le cancer, pour trouver un exemple facile et quelque chose que je connait car ayant perdu une personne très proche à cause de cela. Qu’ils investissent mieux l’argent pour la recherche plutôt que de l’investir de façon non appropriée et demander ensuite au peuple de faire des dons qu’on ne peut pas forcément se permettre en plus. Je pense, notamment, aux personnes qui sont sans emploi pour ne citer qu’elles.
Enfin, je pense que, au vu de toutes les oppressions dont la communauté LGBT+ subit et dont je fais parti, s’il était démontré que l’homosexualité est due à une anomalie comme cela est souvent rageusement scandé à tout va dans le but de justifier la haine, le rejet, l’oppression, l’ostracisme, le non respect de la dignité humaine, bref appelez cela comme vous voulez, je vous laisse imaginer l’ampleur des conséquences… Je rappelle que la haine est encore très violente et vaste en plus d’être mondiale alors qu’aucune anomalie concernant l’homosexualité n’a apparemment été découverte.
Par ailleurs, je sais que bien des personnes ne supporteraient pas que leur sentiments et désirs soient le résultat d’une anomalie. Ce rajout serai de trop. D’ailleurs, même sans cela, les suicides et dépressions liées à la haine sont une triste réalité. Donc oui, je n’ai absolument aucune honte à dire que j’ai peur qu’une anomalie liée à l’homosexualité soit trouvée un jour, ne vous en déplaise.
A présent, pour moi le sujet est clôt. D’ailleurs les débats ne sont pas ma tasse de thé car cela ne fais que brasser du négatif et au final ne mène nul part et également pour une autre raison qui m’est propre. Je n’ai pas posté mon commentaire pour qu’il engendre un débat même si je suis bien conscient que c’est à cela que je m’expose en postant. Cela fais parti du jeu et c’est normal, tout autant que mon droit à refuser d’y participer.
Enfin, je tient à vous faire mes sincères excuses si mon commentaire vous a blessé d’une quelconque façon. C’est en tout cas l’impression que votre réponse m’a donné et c’est d’ailleurs pour cela que je vous ai répondu, avec l’espoir que ma réponse vous conviendra et que donc que vous la comprendrez. Dans le cas contraire, j’en suis désolé mais je ne sais pas comment je pourrai mieux m’exprimer et, comme je vous l’ai dit, croyez bien que les débats ce n’est pas pour moi. Ainsi, je vous fait part de mes meilleures salutations à vous et à votre soeur à qui je souhaite beaucoup de courage car je pense bien imaginer que cela doit être éprouvant à vivre au vu du peu d’acceptation de la différence, même en 2020.
Bonjour, Stéphane Mouraux,
Tout d’abord je tiens a vous rassurer, je ne suis pas heurté par votre publication dans laquelle je n’ai ressenti absolument aucune agressivité et qui semble même au amenée avec bienveillance.
Mon mail vous a paru sec, j’en suis à mon tour désolé, c ‘est l’inconvénient des échanges froids par ordinateurs interposés, sans sourire, sans geste amicale, sans ces échanges non verbaux qui accompagnent une discussion autour d’un café ou d’un verre de bon vin…
Concernant le fond de nos échanges, je pense que les scientifiques ne sont pas forcements animés de mauvaises intentions en cherchant l’origine de notre hétéro, bi, ou homo sexualité…
Certaines personnes sont même rassurées de penser (à tord ou raison …), que cette sexualité s’inscrit dans une origine biologique, les déculpabilisant ou déculpabilisant leurs parents qui peuvent voir la un échec de leur éducation. (ex d’un youtubeur connu,
https://www.youtube.com/watch?v=yXTM9MiNisg).
Il me semble donc utile de chercher à comprendre non pas notre sexualité, la votre, la mienne, qui, je vous rejoins sur cette question, est de l’ordre de l’intime, mais LA sexualité en général, y compris pour comprendre et éviter des parcours problématiques menant par ex à des sexualités dangereuses pour autrui (viols, pédophilie), ou au contraire à amener la société à ne pas les mélanger avec des sexualités différentes de la majorité mais tout à fait respectables, (LGBT et tous le continuum affilié).
La limite de l’intimité de notre sexualité existe par le fait que nous avons besoin de vivre sans nous cacher avec noter conjoint(e), parfois même d’en témoigner en public, (fiançailles, anniversaire de mariage etc) et de recevoir une certaine acceptation de la part de la communauté.
Bien sur ces débats n’empêche pas que nous pussions, avoir des visions différentes, tout à fait respectables, je pense que nous nous rejoignons tous les deux sur le souhait de voir les personnes heureuses et acceptées quelques soient leur sexualité, c ‘est peut etre la le point principal.
Je vous remercie pour cet échange et vous souhaite une belle journée.
cordialement
Yann
Yann Tual je pense comme vous qu’il faut bien distinguer la question scientifique de la question idéologique, i.e. d’un côté l’évaluation de la portée/fiabilité de cette étude (qu’établit-elle ou pas concernant les liens entre différences génétiques et différences d’orientation sexuelle ?), et de l’autre l’idéologie que cette étude peut contribuer à renforcer et/ou qui lui est sous-jacente. J’ai donné plus haut mon avis sur la première question et me focalise ici sur la question idéologique.
Stéphane dit trouver que cette étude conforte des idées “malsaines et dangereuses” et que “ces recherches ne sont pas faites sans idéologie malsaine derrière”. Quant à vous Yann, vous pensez que les scientifiques ne sont pas forcements animés de mauvaises intentions en cherchant l’origine de l’orientation sexuelle, et vous soulignez que croire en une origine biologique semble aider certaines personnes homosexuelles à se sentir mieux, tel le co-auteur/animateur de La Tronche en Biais Vled Tapas. J’aurais tendance à vous donner raison à tous les deux.
En effet, je ne peux que constater que les recherches de ce type sont basées sur l’hypothèse que normalement (au sens statistique du terme), les êtres humains sont naturellement hétérosexuels et que leurs résultats sont présentés d’une manière qui tend à accréditer cette hypothèse : les personnes homosexuelles seraient porteuses de certaines combinaisons peu fréquentes de variables biologiques, dont génétiques, qui les auraient rendues telles. On peut donc à ce titre estimer que ces recherches contribuent à alimenter le sexisme et l’homophobie. De plus, la présente étude en ajoute une grave couche en suggérant qu’ils existe des facteurs biologiques communs à l’homosexualité et à des troubles psychiatriques tels que la schizophrénie (avec une méthodologie totalement pourrie, comme je l’ai expliqué plus haut).
Mais en même temps, les personnes qui font ces recherches peuvent effectivement tout-à-fait être animées de bonnes intentions. En l’occurrence, de même que de précédentes études célèbres prétendant mettre en évidence des causes biologiques innées à l’homosexualité, il faut souligner que deux hommes gays revendiqués sont co-auteurs de cette étude, Ben Neale et Robbee Wedow. Cette stratégie de lutte contre l’homophobie (selon moi vouée à l’échec et stupide dans son principe) est en effet relativement populaire surtout dans certains milieux gays masculins de culture occidentale, étatsunienne en particulier. Et de fait, ça semble aider certaines personnes concernées de croire que ce genre d’étude montre que leur homosexualité est “biologique”.
Sur sa page FB, La Tronche en Biais s’est ainsi jetée sur cette étude en postant le 30/08/2019 : “une nouvelle étude à grande échelle souligne (comme les précédentes) l’implication* de plusieurs zones du génome** dans l’élaboration d’une orientation non hétéro. […] Les facteurs biologiques existent et nous disent que l’orientation sexuelle n’est pas un choix***, ni, probablement, et jusqu’à preuve du contraire, le résultat d’une influence sociale**** (influences qui existent indéniablement au niveau de l’expression de cette orientation)*****.”
NB:
* Pas “l’implication dans” mais “la corrélation avec”, or corrélation n’est pas causalité, et ça reste vrai quand on parle de génétique.
** Sauf que ce ne sont pas les mêmes zones que celles pointées par les études précédentes. Oups.
*** Non, car même en faisant l’hypothèse que leur mesure est une bonne mesure de la “vraie” orientation sexuelle et que les associations trouvées traduisent des effets causaux strictement biologiques, ça laisse une très large part à des causes non génétiques.
**** Affirmation gratuite. En tout cas, sur le site dédié à la communication au grand public des résultats de leur étude, les auteurs écrivent quant à eux : “These results do not make any conclusive statements about the degree to which “nature” and “nurture” influence sexual orientation or behavior, but indicate that both are likely to play a role.” (https://www.broadinstitute.org/news/perspectives-complex-genetics-same-sex-sexual-behavior). Bien-sûr, on pourra toujours arguer que ce qu’ils appellent “nurture” ne correspond en fait qu’à des facteurs environnementaux biologiques (exposition de la gestatrice à des perturbateurs endocriniens ou à un stress venant perturber le développement “normal” de leur foetus, production par le corps de la gestatrice de composés anti-mâles empêchant le développement “normal” de leurs garçons, et autre hypothèses réjouissantes soutenues par Jacques Balthazart).
***** Eh oui, ils sont bien obligés d’ajouter ça vu qu’on voit dans l’étude à quel point le taux de “non hétérosexualité” a augmenté au fil des générations en Grande-Bretagne. Mais si la mesure utilisée est une mesure de l'”expression” de l’orientation sexuelle et non une mesure de l’orientation sexuelle elle-même, comment peut-on déduire quoi que ce soit de cette étude concernant l’orientation sexuelle elle-même ? Mystère.
Quoi qu’il en soit, cette étude a posé problème à certaines des personnes concernées qui ont été consultées avant qu’elle soit communiquée et à d’autres qui ne l’ont pas été (voir https://www.wired.com/story/how-earnest-research-into-gay-genetics-went-wrong/). Car contrairement à ce que pense Frank Ramus, qui s’est félicité le même jour sur sa page FB de cette belle étude et de sa chouette communication faite “en concertation avec la communauté LGBT”, “la communauté LGBT” contient des personnes ayant des opinions extrêmement diverses, outre que quelques associations etatsuniennes ne sauraient être représentatives de ladite “communauté”. Franchement, ça me scie de voir écrit un truc pareil. Et “la commnauté hétérosexuelle”, elle en pense quoi de cette étude, hein, Frank Ramus ? Et cette recherche a soulevé des problèmes éthiques très concrets : un firme sans scrupule s’en est servi pour commercialiser un test génétique pourri prétendant dire à partir de l’ADN de quelqu’un “à quel point il est gay”, et comme l’a souligné un chercheur de l’institut de recherche ou l’étude a été menée, les auteurs prétendent avoir respecté le consentement des personnes qui avaient donné leur ADN, or ceux de la UK Biobank avaient seulement donné leur accord pour que leur ADN serve “to improve the prevention, diagnosis and treatment of illness and the promotion of health throughout society” (https://www.broadinstitute.org/blog/opinion-seeking-justice-age-genomics-and-call-higher-ethical-standards-research-involving-human).
Bonjour Madame Fillod,
J’ai une petite question qui m’est venue au sujet d’un point abordé lors de la conférence que vous avez donné aux HUG en 2019 et dont la vidéo intitulée “Orientation sexuelle état des recherches de facteurs biologiques chez l’humain” est disponible sur votre chaîne Youtube. En espérant ne pas vous importuner avec cette nouvelle interrogation, je me permets de la poser ici étant donné que ma question est en lien avec un sujet déjà un peu abordé en commentaire.
Bref, ma question est de savoir quelle explication il y a, ou quelle explication il pourrait y avoir, concernant le fait que la concordance de l’orientation homosexuelle des frères ou soeurs de jumeaux/jumelles monozygotes est toujours à environ 24% et environ 15% pour les dizygotes (selon les études à moindre risque de biais d’échantillonnage) ?
J’ai eu un coup au coeur en lisant le “fait” que vous décrivez dans votre question : quoi, j’ai dit “toujours” ?! Ouf, non. Ce que j’ai dit (15:30) : “Ce qui est jugé plus probant est le fait que le taux de concordance de l’orientation non hétérosexuelle entre frères jumeaux monozygotes a presque toujours été trouvé supérieur à celui entre jumeaux dizygotes. Cela étant, comme l’a souligné un leader de ces études, nombre d’entre elles souffrent d’un biais d’échantillonnage qui fait surestimer ce taux chez les monozygotes. Selon les études on va dire les moins soumises à ce biais, ce taux ne serait que d’environ 24% contre 15% chez les dizygotes.”
Tout d’abord je précise que comme cela est indiqué sur mon slide, je m’appuie ici sur Bailey et al. 2016 (voir réf complète dans le document sous la vidéo). J’ai fait ce choix parce que Bailey est convaincu de l’importance des facteurs génétiques dans l’orientation sexuelle et lui-même auteur d’études de jumeaux ayant dans les années 1990 largement surestimé son héritabilité, donc il ne peut être soupçonné de minimiser ces %, et par suite je ne peux l’être de faire du cherry picking en ce sens.
Le taux de concordance dont il est question ici concerne “l’orientation non-hétérosexuelle”. Il s’agit de la probabilité, pour une personne ayant un jumeau et catégorisée “non-hétérosexuelle” selon sa réponse à une ou plusieurs questions (variables selon les études), que son jumeau soit aussi catégorisé “non-hétérosexuel” selon la même méthode.
Les auteurs recensent 7 études de jumeaux ayant porté sur des échantillons contenant au moins 10 MZ et 10 DZ et qu’ils estiment (à juste titre) être à moindre risque de biais que celles basées sur un recrutement ad hoc de participants (dans lesquelles les paires concordantes de MZ sont sur-représentées), car elles sont soit basées sur un registre de jumeaux préexistant (6/7), soit basées sur un échantillonnage aléatoire (1/7). Ces études ont été faites aux USA (3), en Suède (2), en Finlande et en Australie. Bien que peu nombreuses et restreintes à des pays de cultures relativement proches (c’est notamment pour cela que j’emploie le conditionnel dans ce passage de ma conf), elles ont trouvé des taux de concordance très variables : de 18 % à 55 % pour les MZ et de 0 % à 25 % pour les DZ, loin d’être “toujours” égaux à environ 24 % et 15 % donc.
Par exemple, la plus petite étude (11 MZ non-hétéros + 8 DZ non-hétéros) a trouvé MZ = 55 % et DZ = 25 %, et la plus grosse (240 MZ non-hétéros + 153 DZ non-hétéros) a trouvé MZ = 22 % et DZ = 17 %. Et si je dis dans ma conf qu’elles trouvent “presque toujours” que ce taux est MZ > DZ, c’est parce que l’une d’elles (une petite étude états-unienne sur registre) trouve MZ = DZ = 25 %.
Pour leur estimation de l’héritabilité de l’orientation non-hétérosexuelle, les auteurs font le choix de retenir les valeurs médianes des concordances. Je n’ai pas vérifié leur calcul et note que leur exposé des données détaillées n’indique pas les mêmes médianes que le texte de leur article pour ces 7 études, mais encore une fois j’ai choisi dans ce contexte de prendre leurs dires à la lettre, considérant qu’ils exprimaient, disons, une “vision maximaliste consensuelle” de l’influence de la génétique sur l’orientation sexuelle.
Les auteurs indiquent que ces concordances médianes sont de 24 % vs 15 %. Selon eux, “il est probable que ces chiffres donnent de meilleures estimations des véritables concordances” que les études ayant recruté des échantillons ad hoc (dont les taux médians sont de 52 % vs 17 % selon eux). Sur cette base, ils calculent des coefficients de corrélation tetrachorique de 57 % vs 41 %, et une estimation de l’héritabilité = 2 x (57 – 41) = 32 % (ce qui n’est correct que sous certaines hypothèse, cf le § “Études de jumeaux monozygotes vs dizygotes” dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Héritabilité)
Dans ma conf, j’enchaîne ainsi : “Sur cette base, on estime à environ un tiers de la variabilité de l’orientation sexuelle qui serait attribuable aux variations génétiques. Je dis “au plus” un tiers, parce que cette estimation ne tient pas compte des éventuels effets environnementaux propres aux jumeaux monozygotes . Par ailleurs, ces études ne prouvent nullement qu’il existe des « gènes de l’orientation sexuelle », car les effets des différences génétiques entre individus peuvent très bien être en fait dus à des facteurs sociaux et culturels : par exemple, des différences génétiques qui seraient liées à l’apparence physique peuvent influer sur la trajectoire psycho-sexuelle des personnes simplement du fait d’une perception d’elles qui est différente.”
Pour développer un peu et ainsi répondre à votre question, si on évacue toute considération relative à des possibles biais (d’échantillonnage, dans la déclaration/mesure de la “non-hétérosexualité”, dans la catégorisation MZ/DZ car pas basée sur un test génétique…), il pourrait y avoir diverses hypothèses explicatives (non exclusives) au fait que la vraie concordance des MZ soit supérieure à celle des DZ. On peut lister au moins les suivantes :
– hyp1 : certaines différences génétiques causent des différences de développement/fonctionnement de systèmes ou régions du cerveau contrôlant l’orientation sexuelle, de sorte que cela affecte la probabilité de développer des comportements ou attirances “non-hétérosexuelles”,
– hyp2 : certaines différences génétiques causent des différences de traits de la personnalité (ex : non conformisme) qui influent sur cette probabilité,
– hyp3 : certaines différences génétiques causent des différences d’apparence physique qui du fait de leurs conséquences sur la perception de soi et par autrui, influent sur cette probabilité (de manière variable selon le contexte social et culturel, ce qui pourrait expliquer au moins en partie les échecs répétés de réplications d’associations trouvées entre telle ou telle variante et l’orientation sexuelle dans les études de liaison ou d’association pangénomiques),
– hyp4 : les MZ sont en moyenne soumis à des facteurs environnementaux plus semblables que les DZ, qu’il s’agisse de facteurs biologiques qui auraient un effet sur les systèmes cérébraux impliqués (ex : seuls les MZ peuvent partager le même chorion) ou non (ex : les parents et l’entourage tendent à davantage traiter les MZ de la même façon ; les MZ font davantage de choses ensemble),
– hyp5 : en moyenne les MZ partagent une plus grande intimité et s’identifient davantage l’un à l’autre que les DZ, ce qui peut faire augmenter les taux de concordance en général mais plus particulièrement encore compte tenu de la nature particulière de ce qui est en jeu dans la “non-hétérosexualité”.
Je dois avouer que pour moi presque toujours était plutôt identique à toujours tout court. Ne connaissant pas les méthodes employées et les sélections faites je ne me suis pas rendu compte de la signification de cela. Décidément la science et moi, qui est définitivement riche et complexe, ça ne fais pas deux mais trois, carrément.
En tout cas j’ai compris grâce à vous qui m’avez à nouveau éclairé et impressionné (évidemment en bien) par votre réponse ! Merci très sincèrement !
Le problème n’était pas là : les taux de concordance trouvés dans ces études ne sont pas non plus “presque toujours” égaux à environ 24% et 15% respectivement.
Effectivement oui. Je l’avais compris c’est juste que j’ai du mal à expliquer ce que je veux dire. Mais merci tout de même de cette précision. La discussion autour de la science, pour me faire comprendre, est assez difficile pour moi. Je ne risque pas d’en faire de la vulgarisation un jour ^^
Et pourquoi pas : Hypothèse 6 : une simple coincidence ?!…
Cette hypothèse est hautement improbable. La probabilité qu’un jour, on se rende compte que le taux moyen de concordance entre MZ n’est pas supérieur à celui entre DZ et que c’est juste par hasard que jusqu’à maintenant on a presque toujours trouvé MZ>DZ est virtuellement nulle. Dès lors, il y a bien quelque-chose qui cause cette différence de taux de concordance. En revanche, le fait que deux jumeaux donnés soient concordants peut bien-sûr relever d’une coïncidence, mais ce n’est pas la question qui est posée ici.
Bonjour, j’admire l’exausthivité de votre réponse. J’étais à deux doigts de poser la question jusqu’à ce que je vois cette très bonne réponse.
Si l’envie vous prend de répondre, j’ai une micro question simplement pour que cela soit plus clair dans ma tête:
L’hypothèse 1 est donc bien celle que prévaudrait Jacques Balthazar, alors que, vous, vous n’avez a priori pas d’hypothèse que vous priviligeriez ?
Enfin, si jamais cela vous intéresse, j’avais vu une conférence qui se rapprochait de votre position: https://www.youtube.com/watch?v=RjX-KBPmgg4 et qui à un moment traite cette question des jumeaux, donc si vous avez des choses à y redire, cela serait intéressant.
En vous souhaitant une bonne journée
L’hypothèse 1 est effectivement celle que Jacques Balthazart privilégie, en faisant en outre comme si cela n’était pas une hypothèse mais la conclusion solide pouvant être tirée des études en question. De mon côté je pense que toutes les autres hypothèses, surtout les 3 à 5 qui ont à mes yeux le statut de faits établis (mais reste à quantifier le poids relatif de ces facteurs), sont beaucoup mieux étayées que la 1ère, qui reste basée sur des spéculations.
Il est pas mal ce talk TEDx de Lisa Diamond, une chercheuse qui s’intéresse à ce qu’elle appelle la “fluidité” de l’orientation sexuelle. Elle passe un peu trop vite sur certains points mais je ne vais pas m’attarder dessus. Je la trouve surtout intéressante pour son ancrage états-unien, au cœur de la source de la rhétorique du “born that way” qu’elle critique, et que Jacques Balthazart, Max Bird et d’autres reprennent… bêtement, ai-je envie de dire.
Je n’ai pas répondu à votre dernière réponse d’il y a plusieurs mois , mais le suivi de votre blog suffit a m’apporter les réponses attendues, du moins dans les limites des connaissances actuelles.
Encore merci pour votre travail.
Bonjour Madame Odile Fillod
J’ai suivi sans me manifester, en mode fantôme, le fil de discussion de cette page de votre blog et j’en viens au final à avoir également des questions si vous le voulez bien. Il n’y en aura que 2 cela dit.
Question N°1 : Pour rebondir sur ce que demande Monsieur Stéphane Mouraux lors d’une question et votre réponse sur le fait de savoir si les SNP de l’étude de Monsieur Andrea Ganna créeraient la possibilité ou la probabilité de l’attirance homosexuelle et dont vous expliquez qu’ils ne feraient qu’augmenter la probabilité d’en avoir, je souhaiterai savoir si cela s’applique à toutes les hypothèses connues jusque-là ? Pour le demander autrement et peut-être plus clairement, est-ce qu’il est possible que parmi les hypothèses connues il y en a qui rendrait l’homosexualité possible (et non pas probable) même si par la suite l’environnement et/ou du contexte psycho-social peuvent faire qu’une personne ayant cette possibilité ne soit pas homosexuelle ?
Question N°2 : Elle concerne la variance génétique (polymorphisme) que l’on peut lire souvent sur le sujet. Il y a un point la concernant que je n’arrive pas à éclaircir toute seule. Qu’il y en ait ou non lié à l’homosexualité, les variant génétiques existent chez tout le monde pour plusieurs traits humain, physique et psychique. Est-ce qu’elles sont le résultat d’une sorte de bug ou simplement une différence évolutive tout à fait normale ? Je pense personnellement que cela dépend des variants (il y en a qui sont vecteurs de maladies graves donc ceux-là sont anormaux du coup je pense) mais je ne m’y connais pas assez.
Je tiens à préciser que j’ai effectué des recherches afin de trouver moi-même la réponse à cela sur nombre de sites Internet, mais que j’y ai malheureusement trouvé tout et son contraire. Difficile donc pour moi de m’y retrouver et de discerner le vrai du faux (par exemple certains sites parlent de mutations dont certains disent qu’elles sont, uniquement ou non, anormales, neutres ou encore positives). Je pense qu’avec vous je pourrais y voir plus clair.
Adeline Géraff
Sur votre question n°1, la question de S. Mouraux était de savoir si ça pouvait “créer la possibilité”, et ma réponse sur ce point est non (http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-5468) : il est certain que ni les variantes mises en avant dans cette étude, ni aucune autre “trouvée” par de précédentes études dans d’autres échantillons ne peuvent “créer cette possibilité”, puisqu’il y a toujours de nombreuses personnes “non-hétérosexuelles” qui ne les ont pas. Je ne suis pas certaine d’avoir compris votre question, du coup.
Je ne suis pas sûre non plus de comprendre votre question n°2. Les polymorphismes communs qui existent dans le génome humain sont des mutations apparues au hasard et qui ont été conservées dans la lignée des descendants des individus chez qui elles sont apparues soit parce qu’elles favorisaient leur succès reproducteur (“positives”), soit parce qu’elles n’avaient pas d’impact sur celui-ci (“neutres”), soit parce que leur éventuel impact négatif sur le succès reproducteur n’était pas assez fort pour que cela conduise à l’arrêt de la reproduction dans ces lignées. Les variants qui sont directement la cause de maladies graves sont pour la plupart rares (par construction, dès lors que dans la plupart des cas ils nuisent fortement au succès reproducteur des individus concernés), et donc “anormaux” au sens statistique du terme autant qu’ils sont pathogènes. L’apparition continue de nouvelles mutations est quant à elle un phénomène normal. Ce n’est pas un “bug”. Il se trouve que certaines mutations sont délétères (causent des handicaps ou maladies), mais c’est tout. Et le fait qu’une mutation favorise le succès reproducteur ou au contraire le réduise n’est pas équivalent au fait qu’elle soit “positive” au sens de bonne pour la santé ou au contraire pathogène ou “anormale”. Ca n’aurait donc aucun sens de vouloir classer les mutations en “anormales, neutres ou positives”.
Vous avez bien compris ma question 2, votre réponse correspondant tout à fait à mon interrogation. Merci bien. Et c’est rassurant de savoir que les gens ne sont donc pas des anomalies sur deux jambes.
Pour ce qui est de la question 1, je vais la formuler différemment : Est-il possible que parmi les autres hypothèses d’autres études de cause d’attirance homosexuelle, qui ne portent donc pas sur d’hypothétiques variant génétiques, il y en a (l’hypothèse hormonale par exemple) qui pourraient créer la possibilité d’attirance plus ou mois forte d’homosexualité et non pas seulement augmenter la probabilité ?
Voilà, j’espère être plus claire, j’ai vraiment essayé en tout cas. Et j’ajoute que si je pose ces questions ce n’est pas par espoir que l’homosexualité soit anormale, au contraire. Bien qu’hétérosexuelle, la cause LGBT+ est une cause qui m’est chère.
Adeline Géraff
Ca fait un quart d’heure que je lis et relis votre question et je ne sais pas si c’est la fatigue, mais je n’arrive toujours pas à la comprendre. Tout ce que je peux vous dire, c’est que les études scientifiques menées sur ce sujet ne permettent pas de dire que si tel ou tel facteur (biologique ou non) n’avait pas été présent chez certaines personnes qui ont des “attirances homosexuelles”, elles n’auraient pas eu ces attirances.
Alors peut-être que c’est moi qui n’est pas compris une chose. Est-ce que pour toutes les hypothèses connues concernant l’homosexualité, un ou plusieurs variants génétiques sont liés ?
Mais non bien-sûr ! Par exemple les hypothèses 4 et 5 ci-dessus, qui concernent l’explication de l’écart observé entre MZ et DZ dans les taux de concordance de la “non-hétérosexualité”, ne font appel à rien de génétique.
Et si on sort de la comparaison MZ-DZ, un autre exemple d’hypothèse ne faisant pas non plus appel à la possession ou non de certains variants génétiques est la théorie de l’immunisation anti-mâle mentionnée plus haut (voir notamment http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-2030 et http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-2024). Selon les tenants de cette hypothèse (dont Jacques Balthazart fait partie), cette cause non génétique putative pourrait expliquer de l’ordre d’un quart des “cas” d’homosexualité masculine.
Enfin, même en prenant au sérieux l’estimation de l’héritabilité proposée par Bailey et al. 2016 sur la base de leurs valeurs de concordances médianes (soit 32 %), c’est-à-dire en faisant l’hypothèse que cela traduit l’ampleur de l’effet causal effectif de l’ensemble des variants génétiques hypothétiquement impliqués dans la détermination de l’orientation sexuelle, on arrive à la conclusion que la majorité des personnes non-hétérosexuelles le sont pour d’autres raisons qu'”à cause” de leur constitution génétique. Rem : en modélisant la correspondance des liens de parenté entre les individus de leur échantillon et la similarité de leur comportement sexuel déclaré, Ganna et al. 2019 ont quant à eux calculé une estimation de l’héritabilité au sens large de leur mesure de non-hétérosexualité égale à 32.4 % (avec un très large intervalle de confiance à 95% : 10.6 % à 54.3 %).
C’est effectivement un point qui n’était pas clair pour moi. Mais du coup avec ces infos, j’en reviens à mes tentatives de question précédentes mais en la reformulant encore différemment et en prenant pour exemple l’hypothèse immunitaire : En imaginant qu’elle soit valide (mais j’ai bien compris que rien permets de l’affirmer, et ce pour plusieurs raisons), est-ce que cette réaction immunitaire créerait une possibilité d’homosexualité ou, comme pour les 5 variants de l’étude de M. Andrea Ganna, elle ne ferais que rendre cela un peu plus probable ?
Je croise les doigts pour que cette fois-ci ce soit plus clair.
En imaginant qu’on ait trouvé chez une personne “homosexuelle” un facteur (biologique ou non) dont on a observé qu’il était statistiquement associé à l’homosexualité, les études scientifiques actuellement disponibles ne permettent pas de savoir si cette personne aurait pu être “homosexuelle” même si ce facteur n’avait pas été présent chez elle (rem : elles ne permettent déjà pas de savoir si ce facteur a eu un effet causal réel chez la personne concernée).
En particulier, concernant ce facteur immunitaire putatif, ou pour coller davantage aux faits en s’exonérant de l’hypothèse immunitaire, concernant le facteur “avoir un frère aîné né de la même gestatrice”, on ne peut pas dire si les hommes concernés qui sont homosexuels le sont parce que la grossesse précédente de leur mère a “créé la possibilité d’homosexualité” plutôt qu’elle n’a seulement augmenté la “probabilité d’homosexualité”. On ne peut donc pas répondre à votre question.
En revanche, il est clair qu’avoir un frère aîné né de la même gestatrice n’est ni une condition suffisante, ni une condition nécessaire pour qu’un homme soit homo- ou bisexuel.
Bonjour Madame Fillod et Madame Géraff,
Je reviens pour donner un avis. Ce qui est effrayant dans ces hypothèses (je pense nottamment à celle immunitaire) c’est qu’en imaginant qu’elles soit valides, et même si cela ne concernerai qu’un pourcentage de personnes, cela tente d’induire que l’homosexualité n’est pas normale au moins en partie et que possiblement les autres cas aussi si ce qui a été trouvé pour une partie confirme des préjugés sexistes (toujours en prenant l’exemple de la cause immunitaire, mais je pourrais aussi prendre l’exemple de celles des hormones lors du développement prénatal). Bref, tout ceci est glaçant !
Ok, merci beaucoup pour ces réponses. Il n’y a plus qu’à croiser les doigts pour que ce ne soit vraiment qu’une théorie car pour le coup ce serait anormal et comme le dit Monsieur Mouraux, si une partie est dûe à cela, cela tendrait à penser que le reste serait aussi anormal. Glaçant est le mot juste.
bonjour,
Je ne vois pas en quoi, l’origine biologique (non prouvée) serait plus “anormale” que l’origine environnementale (non prouvée également), que cette dernière soit infectieuse, sociologique, psychologique.
Il est déjà nécessaire de s’accorder sur l’acception du terme “normal”, il correspond a priori sur le fait d’être dans la norme, etre beaucoup plus fort (en partie d’origine biologiques et en partie lié à un entrainement par ex) que la moyenne, pour un haltérophile, le rend hors norme, donc anormal, pourtant sa force est un avantage dans certaines situations, a commencer en compétition.
il en est du même pour le QI, ma soeur, trisomique, était anormale et de plus handicapée au regard des limites que sa génétique lui imposait et dont elle se serait volontiers passée, un QI hors norme vers le haut des scores du test WISC serait plutôt un avantage d’après les études sociologiques, (voir le blog de Franck Ramus à ce sujet).
Nous donnons souvent au terme “anormal” une acception négative, je pense dans ce cas la de poser la question en terme de désavantage, de souffrance, de problématique.
La dyslexie, la dysorthographie, les TDAH etc ont peut etre une origine en partie biologique (beaucoup de travail reste a faire sur ces sujets), la schizophrénie, l’autisme ont une origine en partie liée à des facteurs génétiques, (la la science est ici plus affirmative (de manière bayésienne), même si il reste aussi beaucoup a comprendre sur ces troubles)
Ma soeur Eva souffrait de son handicap pour des raisons évidentes et cependant méritait autant de recevoir amour et humanité que toute autre personne.
Certaines personnes homosexuelles regrettent de ne pas avoir d’enfants (certains (es) trouvent des solutions), d’autres semblent bien vivre leur sexualité.
Mais l’homosexualité pose aussi, surtout même, un problème dans les rapports sociaux (violence homophobe par ex), en raison d’un mauvais rapport d’une partie de la population à l’homosexualité.
Le combat à mener est donc peut etre plus lié au travail à réaliser en terme de conscience de la population, d’éducation, sur cette question, que de savoir d’ou vient l’homosexualité.
Cependant la science à pour objet de comprendre les dynamiques du monde réel qu’elles qu’elles soient, de manière descriptive et non (directement du moins…) de manière prescriptive, bien que l’éthique doivent s’appuyer sur la science pour conclure sur ces questions.
Bonjour, cette phrase en conclusion de l’intervention précédente m’interpelle un peu : “bien que l’éthique doive s’appuyer sur la science pour conclure sur ces questions”.
Si vous aviez l’amabilité d’ajouter un complément ou explication succincte, ou des exemples de cas de conclusions, ce serait sans doute plus facile à comprendre.
ps. je vois bien quelques exemples de cas qui s’appuient ou peuvent s’appuyer sur les connaissances scientifiques, l’ “éthique ou conscience écologique” ou pourquoi pas, la lutte contre la douleur en médecine, mais ici ce serait plus pour gagner en efficacité que pour des conclusions éthiques. Bref, je n’arrive pas à visualiser mentalement de lien – hormis des raisonnements idiots tels que “c’est contre nature” – entre éthique et sciences. Relativement aux diverses orientations sexuelles j’entends..
Si on adhère au conséquentialisme, c’est-à-dire si on estime que ce sont les conséquences des actes qui doivent constituer la base de tout jugement moral sur ceux-ci, les connaissances scientifiques peuvent entrer en ligne de compte dès lors qu’elles permettent d’objectiver ces conséquences. Mais de là à dire que “l’éthique” (en général) “doive s’appuyer sur la science”, il y a un grand pas, et sur ce sujet a fortiori, là je suis comme vous : je ne vois vraiment pas comment des connaissances scientifiques concernant les déterminants de l’orientation sexuelle pourraient avoir le moindre intérêt en termes de conclusions éthiques. Merci d’avoir relevé cette partie du commentaire de Yann Tual à laquelle je n’avais pas prêté attention.
Bon, Yann Tual n’a pas de réponse apparemment.
Il a posté ailleurs (http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-5711) une longue digression censée vous répondre mais dans laquelle on ne trouve toujours pas d’exemple de scénario dans lequel des connaissances scientifiques concernant les déterminants de l’orientation sexuelle pourraient avoir un intérêt sur le plan éthique.
Il avait cependant posté sous un autre article un commentaire dans lequel il était écrit : “nous sommes confrontés à des choix de société, comment éduquer, comment soigner, et devons baser nos actions sur des théories. Le risque d’un relativisme excessif serait de laisser chacun imposer ses théories, ainsi ce relativisme fait le jeux des psychanalystes dont certains proposent encore des séances de thérapie de conversion pour les homosexuels” (http://allodoxia.odilefillod.fr/2019/05/25/les-cerveaux-en-bleu-et-rose-selon-jacques-balthazart-partie-2/#comment-4571).
Il semblait donc penser qu’évacuer grâce à “la science” certaines théories psychanalytiques concernant les déterminants de l’orientation sexuelle était nécessaire pour s’opposer aux thérapies de conversion, ce qui serait peut-être un élément de réponse à votre question (?). Je lui avais en tout cas répondu ceci : “Quant aux « thérapies de conversion », il n’est nul besoin d’adopter telle ou telle théorie sur les « causes de l’homosexualité » pour s’y opposer. Leur profonde contradiction avec l’éthique du soin, non seulement dans leur principe mais du fait des souffrances concrètes que cela inflige indûment aux personnes qui y sont soumises sous une pression sociale, y suffit.”
Bonjour Madame Fillod
Je pense que vous devez en avoir marre après toutes ces questions mais je me risque et me permets tout de même de vous poser une toute petite question, un bref éclaircissement pour être plus précis, après avoir parcouru cette discussion fort intéressante de votre blog.
Lors de l’hypothèse numéro 3 au sujet des jumeaux, vous indiquez cette éventualité : “Certaines différences génétiques causent des différences d’apparence physique qui du fait de leurs conséquences sur la perception de soi et par autrui, influent sur cette probabilité (de manière variable selon le contexte social et culturel, ce qui pourrait expliquer au moins en partie les échecs répétés de réplications d’associations trouvées entre telle ou telle variante et l’orientation sexuelle dans les études de liaison ou d’association pangénomiques)”
Ma question est de savoir si cela s’appliquerait seulement au cas des jumeaux ou si cela serait valable aussi, par exemple, concernant le SNP trouvé à 20.000 bases environ d’un gène associé à l’alopécie de l’étude de Ganna ? Cela m’intrigue beaucoup.
Bonjour. Pas de problème, votre question est très claire… et courte 🙂
Les hypothèses 1 à 3 plus haut, concernant l’explication d’une association statistique observée entre proximité génétique et proximité des attirances ou comportements sexuels, s’appliquent aussi aux associations pouvant être trouvées via des études d’association pangénomiques. Rem : pour ces dernières, des hypothèses additionnelles peuvent être formulées (je pense en particulier au problème de stratification des populations évoqué dans le § “Sur les biais dans les études d’héritabilité génomique” de https://fr.wikipedia.org/wiki/Héritabilité).
L’hypothèse 3 pourrait être une piste pour ce SNP en particulier, pour lequel Ganna et al. n’ont trouvé d’association statistiquement significative que chez les hommes de leur échantillon. J’ai évoqué cette piste dans mon commentaire de novembre 2019 sur cette étude (http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-4356) : “bien que les auteurs en soient réduits à souligner que l’un d’entre eux (associé au same-sex behavior masculin seulement dans cette étude) n’est « qu’à environ 20 000 bases » d’un gène qui est associé à l’alopécie androgénique, et à souligner que celle-ci est influencée par le niveau d’androgènes en circulation, force est de constater qu’aucun de ces SNP n’est associé à la voie androgénique ; même en supposant que c’est la variation de ce gène-là qui explique l’association trouvée avec ce SNP, rien n’empêche d’imaginer par exemple que dans l’environnement socio-culturel d’un sous-ensemble suffisamment important de l’échantillon d’hommes étudiés, le fait d’avoir cette alopécie augmente les chances d’être trouvé plus séduisant par un autre homme, ceci augmentant ensuite la probabilité d’une aventure avec l’un d’eux (ce n’est qu’un scénario, mille autres sont possibles).”
Ok, je vous remercie pour votre réponse tout aussi claire et courte 🙂
Je ne pense pas qu’il y a raison de s’inquiéter étant donné qu’il ne ferait qu’augmenter une probabilité (et très faiblement en plus) pour les raisons que vous expliquez, même si c’est tout de même troublant. Car oui, je fais parti de ceux et celles que ces études inquiète et ce même si au final elles se contredisent toutes (ou presque), qu’elles ne prouvent rien et qu’elles sont contredites à un moment ou un autre. D’ailleurs, et un simple oui ou non me suffirait personnellement, pensez-vous qu’il pourrait y avoir aussi des facteurs génétiques qui augmenterait la probabilité d’être hétérosexuel ?
Enfin, comment ne pas être énervé par le fait que des personnes (en l’occurence un certain Youtubeur et humoriste bien connu de ce blog) se fassent une popularité (ou une augmentation de celle-ci) sur le dos des homosexuel.le.s en propageant des idées fausses et dangereuses car voulant faire passer l’homosexualité comme une anomalie. Et le fait de parler au nom de toutes ces personnes en disant qu’elles auraient forcément toutes préférées êtres hétérosexuelles à cause de l’homophobie est juste honteux ! Ce type est pour moi écoeurant d’hétérocentrisme.
Soit un gène dont deux variantes A et B existent dans une population, si dans cette population le fait d’être doté de la A augmente la probabilité de ne pas être hétérosexuel, alors automatiquement le fait d’être doté de la B augmente celle de l’être, il me semble… Mais ce n’est généralement pas présenté dans ce second sens, l’obsession de tous ces gens étant “d’expliquer l’homosexualité”, et ce parce qu’elle est perçue comme une anomalie. L’hétérosexualité est vue comme étant le comportement normal, allant de soi, qui n’a donc pas à être expliqué. C’est pour ça aussi je pense que Max Bird dit (et semble croire) que s’il y avait quelque-chose de génétique, ce serait que les personnes non hétérosexuelles se distingueraient par la possession d’un ou plusieurs gènes que les autres n’auraient pas. Cette incompréhension fondamentale des choses va dans le même sens.
Je trouve aussi que le discours de Max Bird sent très fort l’hétérocentrisme (en plus de l’androcentrisme), quoique pas autant que celui de Jacques Balthazart dont il s’inspire, auquel je réserverais pour ma part le qualificatif “écoeurant”. En revanche je ne suis pas du tout d’accord avec vous quand vous lui prêtez l’intention de vouloir faire passer l’homosexualité pour une anomalie. C’est une accusation grave et je ne la vois pas étayée. Il me semble qu’il faut attribuer son énorme maladresse à un manque de connaissances et de réflexion sur le sujet, pas à une intention malveillante, bien au contraire.
“l’obsession de tous ces gens étant « d’expliquer l’homosexualité », et ce parce qu’elle est perçue comme une anomalie. L’hétérosexualité est vue comme étant le comportement normal, allant de soi, qui n’a donc pas à être expliqué. C’est pour ça aussi je pense que Max Bird dit (et semble croire) que s’il y avait quelque-chose de génétique, ce serait que les personnes non hétérosexuelles se distingueraient par la possession d’un ou plusieurs gènes que les autres n’auraient pas” Je suis parfaitement d’accord avec vous sur ce point.
En revanche je maintient pour ma part ce que je pense de Max Bird car pour moi cela est logique étant donné qu’en plus d’avoir justement cette vision que l’homosexualité est une anomalie contrairement à l’hétérosexualité, il dit dans sa fameuse seconde vidéo explicative que l’homosexualité est bien une anomalie mais une anomalie qui pourrait présenter un avantage pour l’espèce. Ainsi, avantage ou non, il dit que c’est une anomalie, alors qu’en plus cette vidéo était censée expliquer le contraire suite à l’étonnement de plusieurs personnes sur ce point lors du visionnement de sa première vidéo. Mais que l’on soit d’accord ou non sur ce point n’est pas un problème.
En effet le conséquentialisme me semble jusqu’à un certain point rationnel et souhaitable, pour autant il a ses limites et son application éthique est complexe. (https://www.youtube.com/watch?v=3hCffvguLTQ et https://www.youtube.com/watch?v=aIp-aa8F9EI&t=7s)
C’est cette question de la complexité qui fait que chacune de nos productions peut etre critiquée, tant la mise par écrit de la réalité a ses limites, ses exceptions fréquentes, ses interprétations variables, pour des raisons sémantiques, culturelles ou autres…
Pour autant, je pense que l’éthique doit s’appuyer sur la science d’une manière générale ne serait ce que pour ne pas s’appuyer sur d’autres visions encore moins valides de la réalité, ce qui peut amener a défendre des approches moralement catastrophiques.
Ainsi en est il, dans le cas des recherches sur la compréhension des origines de la sexualité, de ceux qui s’appuyant sur des théories peu valides défendent le rapprochement entre homosexualité et schizophrénie ou autre maladie psychiatrique, ce que vous avez très justement dénoncé.
L’intérêt de l’apport scientifique est donc en premier lieu de nous protéger des interprétations abusives, ce sur quoi, Odille Fillod, vous travaillez de manière assez redoutable j’en convient, (et le terme redoutable reste ici un compliment) .
Pour autant nous devons constamment prendre des décisions, ne pas en prendre étant déjà une décision, il nous faut donc le faire, généralement de manière bayésienne, en affrontant nos contradictions, pour ne pas laisser les plus virulents nous imposer leur vision, tout en modérant la notre, ne serait ce que dans la forme, afin de nous protéger de nos propres erreurs et de permettre aux échanges de faire évoluer cette vision partagée ou débattue de la réalité vers un “consensus” dont la vertu est de limiter les “guerres” de toutes forme, les pertes d’énergie et les souffrances que cela occasionne.
Je trouve ici le débat souvent un peu pointilleux, mais c’est aussi ce qui en fait la richesse, sa force et qui me pousse a continuer à vous lire car il est instructif et stimulant et que la forme y est respectueuse.
😉
Je tiens aussi a préciser que la science ne s’acharne pas sur les faits “anormaux” mais s’attache aussi a tenter d’expliquer les faits les plus fréquents, notamment dans les théories évolutionnistes qui pourraient bien sur s’appliquer au sujet de ce blog et qui, sauf explication plus parcimonieuse, sont souvent retenues pour expliquer la sélection naturelle d’un comportement fréquent comme l’hétérosexualité, certains biais cognitifs ou d’autres nombreux exemples.
En revanche il n’est pas toujours aisé de déterminer les mécanismes précis conduisant à cette sélection naturelle.
Je vais devenir moins aimable si vous commencez, au lieu d’en rester aux points précis qui sont discutés dans ce fil de commentaire, à y déverser la doxa en vogue dans le milieu sceptique – “la science” opposée aux croyances ; le raisonnement bayésien comme méthode pour décider d’accepter ou non une hypothèse comme un “fait” ; la fascination pour l’évopsy parce que des figures de proue du milieu sceptique sont des tenants de certaines de ses théories.
D’abord, personne n’a dit que le conséquentialisme était “la bonne” éthique ni que son application était toujours simple, donc votre première phrase est hors sujet.
Ensuite, on est évidemment d’accord sur l’idée que si on doit prendre en compte des faits dans un raisonnement, il vaut mieux s’appuyer sur des connaissances scientifiquement établies au sujet de ces faits (et non “sur la science”, expression généralement employée par les personnes qui ont une vision idéaliste du fonctionnement du champ scientifique) que sur des croyances véhiculées à leur propos par l’astrologie, la religion ou ce que vous voudrez. Ce n’a rien à voir avec la question précise qu’André vous a posée et que j’ai appuyée, et à laquelle vous ne répondez pas.
Vous dites que “nous devons constamment prendre des décisions”. Je vous repose donc la question autrement : quelle sont donc les décisions (éthiques) qu’il faudrait prendre et qui dépendraient des conclusions d’études scientifiques concernant les déterminants de l’orientation sexuelle ?
La fin lénifiante de votre commentaire est plus qu’agaçante. “La science” ne s’acharne sur rien, et je vous remercierais de ne pas prétendre venir ici nous apprendre ce que fait ou non cette entité qui n’existe pas. Surtout, je ne sais que trop que des théories évolutionnistes s’appliquent à pas mal de questions traitées sur mon blog. Mais voyez-vous, il y a d’un côté des gens qui croient en ces théories et trouvent qu’elles sont les plus parcimonieuses parce qu’ils ne sont pas conscients des tonnes d’hypothèses concrètes qu’elles impliquent (et/ou le cas échéant parce qu’ils ignorent des faits qui contredisent les théories en question), et de l’autre des gens qui comme moi, s’intéressent aux explications factuelles des phénomènes, c’est-à-dire à la mise au jour de leurs causes proximales.
Bonjour Madame Odile Fillod.
En parcourant les commentaires de l’article de cette page, deux interrogations fort troublantes me sont venues.
D’abord il y a celle qui se rapporte au cours échange que vous avez eu en 2017 (oui je m’en rends compte, ça date) avec Lucie concernant une mutation de novo. Une telle hypothèse concernant la cause de l’homosexualité est-elle vraiment possible et, si oui, y-a-t-il des choses qui l’étaye ? Je ne suis pas sûre de cerner à quel point c’est hypothétique.
Ma deuxième question porte sur votre phrase « La seule hypothèse défendable est que l’androgénisation prénatale puisse avoir un petit effet médié par cette région de l’hypothalamus, après aromatisation des androgènes ou non, sachant que cet effet serait de toute façon (manifestement) négligeable par rapport à l’ensemble des facteurs qui déterminent l’orientation sexuelle d’un être humain. » Là aussi, je ne suis pas certaine de bien comprendre. Est-ce que cet effet (certes théorique) pourrait contribuer à la création de l’homosexualité, qu’elle soit ressentie ou non, chez un individu concerné par cet effet ?
Au passage, à la lecture des commentaires, ces théories sont vraiment causes de tracas chez pas mal de personnes et j’exprime aussi ici le mien. Ainsi, en espérant avoir au moins 2 questions limpides, désolée si cet énième tracassement vous fatigue.
Bonjour. Je vois que votre première question fait référence à l’échange avec Lucie qui a fait suite à mon rappel : “on peut posséder une variante génétique qu’on n’a pas héritée de nos géniteurs (mutation de novo)” (http://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-1938). Ce rappel figurait dans ma réponse à une question ne concernant pas l’orientation sexuelle en particulier, qui était de savoir pourquoi il était faux que “les êtres humains se distinguent les uns des autres par la possession ou non de certains gènes, et que la sélection naturelle élimine les gènes qui sont portés par ceux qui ne se reproduisent pas”.
Ensuite, Lucie m’a posé une question qui nécessitait de dérouler un scénario complètement hypothétique. Attention : ce scénario ne portait pas sur “la cause de l’homosexualité”, mais sur ce qui pourrait faire partie des déterminants de l’orientation sexuelle. Pour répondre à votre question ainsi précisée, à ma connaissance rien ne permet d’écarter un tel scénario (sinon je ne l’aurais pas déroulé), mais absolument rien ne l’étaye non plus. C’était vraiment une discussion purement théorique, et cette hypothèse ne fait pas partie des hypothèses dominantes parmi les chercheurs qui croient que les facteurs biologiques innés sont importants dans la détermination de l’orientation sexuelle.
Pour votre deuxième question, là encore si j’ai écrit que cette hypothèse était défendable c’est parce qu’elle l’est selon moi. Mais je tiens à la remettre dans son contexte, car là on a l’impression que je dis que c’est la seule hypothèse biologique défendable, voire la seule hypothèse défendable tout court, ce qui n’est pas du tout, du tout le cas. Vous tirez ma phrase d’un passage dans lequel j’explique que la théorie biologique précise dont Max prétend dans sa vidéo qu’elle est l’explication scientifique de l’homosexualité est complètement loufoque, indéfendable car incompatible avec les données disponibles. Son explication étant basée sur le strict déterminisme biologique suivant : androgénisation prénatale => taille d’INAH3 => orientation sexuelle, j’expliquais juste ici dans quelle mesure un aspect de cette chaîne de causalité présumée était compatible avec les données disponibles.
Concernant le sujet de ma première question, je me rends compte que, comme je le pensais, je n’avais vraiment pas compris la discussion, pourtant relue au moins 3 fois, mais puisque tout le monde n’a pas la même facilité de compréhension ou façon de comprendre les choses… Mais me voilà à présent éclairée grâce à vous. Merci beaucoup !
Quant à ma seconde question, elle est en fait juste de savoir si l’aspect en question compatible avec les données disponibles de la chaîne de causalité présumée peut être, au moins en partie, responsable de la création de l’homosexualité sens large du terme (ou si vous préférez, “créer la possibilité”, pour reprendre une tournure présente dans les commentaires récents). Pour être franche, je ne pense pas car vous indiquez que ce serait de toute façon négligeable. Mais je ne saurais dire pourquoi, j’en viens tout de même, sans doute bêtement, à douter.
Je ne comprends visiblement pas ce que vous et les autres personnes ayant utilisé la tournure “créer la possibilité” avez en tête, car il me semble avoir déjà répondu plusieurs fois à la même question. Je fais une dernière tentative.
Si vous entendez par là l’idée que sans une anomalie ou particularité du niveau d’androgénisation prénatale ayant un impact sur la taille d’INAH3, il serait impossible d’être homosexuel ( = l’idée que cette anomalie/particularité serait une condition nécessaire), alors la réponse est pour moi clairement et définitivement non. Ca ne peut en aucun cas être “responsable de la création de l’homosexualité” en ce sens.
Si l’idée est de savoir si parmi les personnes homosexuelles, certaines d’entre elles ne l’auraient pas été si elles n’avaient pas eu cette anomalie ou particularité, dans l’hypothèse ou ce mécanisme serait effectivement opérant (ce qui reste à prouver), il ne serait certainement pas possible de répondre à votre question car ce mécanisme putatif ne serait certainement pas une condition suffisante et on ne connaîtrait pas l’état de tous les facteurs ayant contribué à ce résultat, or elles l’auraient peut-être été du seul fait des autres facteurs en question.
J’ajoute que je ne comprends pas l’importance que vous êtes plusieurs à attacher à la réponse à cette question. Vous voulez bien essayer de l’expliquer, puisque vous dites que c’est pour vous une cause de tracas ?
« Si l’idée est de savoir si parmi les personnes homosexuelles, certaines d’entre elles ne l’auraient pas été si elles n’avaient pas eu cette anomalie ou particularité, dans l’hypothèse ou ce mécanisme serait effectivement opérant (ce qui reste à prouver), il ne serait certainement pas possible de répondre à “votre question car ce mécanisme putatif ne serait certainement pas une condition suffisante et on ne connaîtrait pas l’état de tous les facteurs ayant contribué à ce résultat, or elles l’auraient peut-être été du seul fait des autres facteurs en question. ”
Dans « l’hypothèse » ou cette particularité sans être nécessaire augmenterait les “chances” (pour une fois que quelqu’un ne parle pas d’anomalie ^^) d’être homosexuel il ne serait sans doute pas possible de dire si telle personne homosexuelle ne l’aurait pas (ou l’aurait) été sans cette particularité mais il serait peut être possible d’établir des statistiques à grandes échelle (et non individuelle) et d’établir qu’il y aurait X% d’homosexuels en moins si cette particularité disparaissait ? Ou que cette particularité augmenterait de X% les chances d’être homosexuel ?
Dans l’hypothèse (sans guillemets car c’en est bel et bien une) où cette particularité elle-même (et non des facteurs statistiquement associé) augmenterait les chances d’être homosexuel, la réponse est évidemment oui.
Maladresse de ma part j’ai mis ces guillemets pour renforcer le caractère hypothétique mais les majuscules convenaient peut être mieux ou rien du tout puisque le mot se suffit à lui même. Qu’entendez-vous par facteurs statistiquement associés ? Avez-vous un exemple pour illustrer cela ?
Je trouve vraiment déplaisant de broder sur cette hypothèse fumeuse et ces scénarios dont je ne vois pas l’intérêt… Je réponds une dernière fois. Imaginons que la corrélation négative entre taille du noyau INAH-3 et homosexualité masculine soit réelle, robuste. Dans l’hypothèse additionnelle où la petite taille de ce noyau serait elle-même le facteur causal augmentant les chances pour un homme d'”être homosexuel”, la réponse à votre question serait oui : si toutes choses égales par ailleurs, on faisait en sorte que ce noyau soit en moyenne plus gros, on réduirait d’un certain pourcentage le nombre d’hommes homosexuels. Si en revanche cette corrélation provenait uniquement du fait que le véritable facteur causal est statistiquement associé à la taille de ce noyau, alors ça ne “marcherait” pas. Exemple : si un facteur quelconque (biologique, psycho-social, peu importe) augmentait les chances de “devenir homosexuel” et si en même temps il augmentait celles d’avoir un “petit” noyau INAH-3 (par une chaîne de causalité différente, sans lien entre les deux), alors agir sur la taille de ce noyau toutes choses égales pat ailleurs n’aurait aucun impact sur le pourcentage d’hommes homosexuels. Autre cas de figure : si ce facteur augmentait les chances de “devenir homosexuel” mais si c’était le vécu homosexuel qui tendait à réduire la taille de ce noyau, d’où une association statistique entre ce facteur et la petite taille de ce noyau, alors de même, agir sur la taille dudit noyau n’aurait aucun impact sur la probabilité de “devenir homosexuel”.
Merci c’est beaucoup plus clair.
Merci pour votre réponse. Je veux bien tenter de l’expliquer. C’est en fait tout simple, selon moi. Il s’agit simplement de la peur que l’homosexualité, ou l’attirance homosexuelle, soit le fait d’une anomalie (un bug). Car dans un tel cas, cela signifierai que l’humain doit être hétérosexuel et que, ainsi, l’homosexualité ne serait qu’une erreur de parcourt. Ce qui serait parfaitement horrible.
Voilà, j’espère être assez limpide dans ma tentative d’explication. J’ai eu du mal à l’expliquer et du coup je ne pense malheureusement pas pouvoir faire mieux si cette explication ne vous convient pas.
Ah d’accord, je comprends. Dans ce cas il est plus simple de répondre à votre question. L’hypothèse que vous décrivez est la thèse dominante chez les personnes (chercheurs compris) qui pensent qu’il y a une base biologique à l’homosexualité. C’est très clairement la thèse défendue par Jacques Balthazart notamment : il pense que les humains sont normalement programmés biologiquement pour être attirés par les personnes de l’autre sexe, et que chez un petit pourcentage de gens, il y a un “bug” dans ce programme, pour reprendre votre terminologie. Il pense que ce bug peut consister notamment en une anomalie prénatale du niveau d’exposition aux androgènes, ou bien (pour l’homosexualité masculine seulement) en des effets délétères de molécules “anti-mâle” produites par la gestatrice quand elle a déjà été enceinte d’au moins un garçon, qui altèreraient le développement normal de leur foetus mâle. Au-delà de telle ou telle hypothèse biologique précise, cette thèse générale ne peut pas être écartée. Tout ce que je peux dire est qu’au contraire de ces gens pour qui ça paraît évident que les choses se passent ainsi, quant à moi je ne trouve pas ça évident du tout, et je constate que les données empiriques avancées à l’appui de cette thèse sont extrêmement faibles.
Oui il est tout à fait vrai que vous avez assez souvent souligné que rien de solide ne vient étayer ces théories et que ce que l’on sait de l’orientation sexuelle humaine laisse plutôt penser que l’être humain naît avec comme prédisposition la pansexualité qui serait par la suite, ou pas, modifiée par le vécu, pour résumé. C’est juste que le simple fait que ces théories affreuses puissent être possibles, le risque zéro n’existant pas comme pour tout dans la vie, est angoissant.
(1/3)
Merci pour le travail titanesque abattu, que ce soit pour cet article (et les commentaires !) ou les autres (du moins ceux que j’ai lus).
Ce qui me fait marrer avec toutes ces tentatives pour “trouver une cause biologique” à l’homosexualité, c’est que déjà, comme ça a été relevé en commentaire, ce n’est étudié que parce que c’est considéré comme « anormal », alors que personne ne questionne ce qui est considéré comme la norme / acceptable…
Pourtant l’hétérosexualité a servi au départ à nommer une “déviance”.
Mais aussi ça se positionne dans une vision majoritaire hyper biaisée (centrée sur les hommes, mais qui plus est cisgenres et dyadiques). Et ce alors que:
– il n’existe pas que 2 sexes, (ni 2 types d’organes génitaux externes)
– il n’existe pas que 2 genres
– il n’existe pas que 2 orientations sexuelles (bi/pansexualité étant si j’ai bien compris un peu considérée comme un entre-2 indigne d’être pris en compte dans les études, à ce propos je rejoins carrément l’idée selon laquelle en fait on aurait toustes des prédispositions à la pansexualité qui seraient + ou – freinées)
– tout le monde n’est pas dyadique
– tout le monde n’est pas cis.
(2/3)
Concrètement, l’orientation sexuelle ne se base généralement pas sur le sexe (demande-t-on son caryotype ou un bilan hormonal aux gens qui nous attirent ?), ni a priori sur les organes génitaux (on voit relativement peu souvent les gens nus dans le cadre d’une rencontre) mais sur le genre, et je dirais même : le genre que l’on perçoit (qui peut différer du genre de la personne…).
Or que font ces études des personnes trans ? Considèrent-elles que l’orientation sexuelle d’une personne trans doit être considérée par rapport au genre assigné à la naissance ?
Un homme trans hétéro serait-il donc selon leurs critères “lesbien” (ce qui serait transphobe) ?Balaye-t-on toute une partie de la population sous prétexte que ce serait une “exception” ? (encore qu’il n’y a pas vraiment de chiffre sur le % de pop.trans dans la pop. générale)
Si on décide de tout baser sur le sexe, que fait-on de l’intersexuation ? (sûrement assimilée à un ensemble d'”anomalies” et non de variations naturelles… ce qui en soi est un parti pris problématique)…
Franchement, partir sur l’argument du “prouvons que c’est biologique pour lutter contre l’homophobie” (d’ailleurs en quoi naturel serait synonyme de biologique.. c’est naturel parce que ça existe dans la nature, l’humain fait partie de la nature à ce que je sache, point) est à mon sens une erreur.
Il me semblerait plus judicieux de refuser de partir là-dedans. Ça fait diversion par rapport à ce qui est vraiment important.
J’ai lu en commentaire quelqu’un dire que l’homosexualité posait un problème social parce qu’il y avait de l’homophobie. Mais wtf ?! C’est pas l’homosexualité le problème social, c’est l’homophobie. Point. Et on ne devrait pas avoir à démontrer le pourquoi du comment de quelque chose pour convaincre qui que ce soit de ne pas vouloir l’éradiquer.
(3/3)
Si on me dit qu’être non-hétéro c’est contre-nature, j’ai envie de répondre : « si tu veux. Et quand bien même : en quoi ça veut dire que c’est mal ? En quoi ça pose un problème ? En quoi tu te sens menacé-e ? Si tu veux te battre contre tout ce qui est contre-nature, tu ferais mieux de commencer par ce qui impacte vraiment ta vie et ton avenir. Genre au hasard : le capitalisme, la pollution, le réchauffement climatique » (même si tout ça est un peu lié, ha ha).
Et instrumentaliser le mal-être des communautés marginalisées pour justifier ce genre d’approche est par ailleurs extrêmement malhonnête et déplacé. S’il n’y avait pas d’homophobie, aucune personne homo ne ressentirait le besoin de chercher activement quelque cause biologique (prédéterminée ou je ne sais quoi) que ce soit. Ou alors ce serait dans le but de trouver un antidote à la morosité hétéro, pour rajouter un peu de rainbow dans ce monde :p
Commentaire partie 1
Bonjour Madame Odile Fillod.
J’ai pris le temps de lire avec beaucoup d’attention et plaisir vos débunks et messages de l’espace commentaires de ceux-ci et la vidéo de votre conférence — au passage c’est un travail de titan vraiment admirable — et je n’aurai, à la suite de toute cette lecture, qu’une seule question que je me permets de vous poser.
En effet, grâce aux données scientifiques connues actuelles, vous défendez l’idée que l’homosexualité n’est pas une anomalie qui ferait que sans elle les personnes gay, lesbiennes ou bisexuelles seraient hétérosexuelles. Pourtant, ou du moins c’est ce que je comprends, vous dite lors de cette phrase qui concerne l’hypothèse numéro 4 concernant la raison de la concordance d’homosexualité chez les jumeaux MZ ; « les MZ sont en moyenne soumis à des facteurs environnementaux plus semblables que les DZ, qu’il s’agisse de facteurs biologiques qui auraient un effet sur les systèmes cérébraux impliqués (ex : seuls les MZ peuvent partager le même chorion) ou non (ex : les parents et l’entourage tendent à davantage traiter les MZ de la même façon ; les MZ font davantage de choses ensemble) ».
Commentaire partie 2
Pour moi cela signifie que ces facteurs biologiques ayant un impact sur une ou plusieurs zones cérébrales liées à la sexualité ou à autre chose (vous n’avez pas précisé dans quoi les systèmes cérébraux en question sont impliqués, ou alors je n’ai pas compris), sont la cause de l’homosexualité et qu’elle n’est donc pas normale contrairement à l’hétérosexualité qui coule de source car pas due à ces facteurs biologiques ayant un effet sur le cerveau (peut-être que vous allez considérer que j’extrapole mais c’est en tout cas ce que cela m’inspire, à tort j’espère). Aussi, plus loin, par un autre commentaire vous expliquez que cette hypothèse est, contrairement à la théorie de Jacques Balthazart par exemple, plutôt étayée.
De plus et enfin, dans votre article de débunk sous lequel je poste ce commentaire, vous indiquez « En particulier, les facteurs biologiques innés putatifs sont controversés et font l’objet de diverses théories. A ce jour, l’existence d’aucun facteur de ce type n’est démontrée, ou ne fait même l’objet d’un consensus scientifique. Toute affirmation contraire procède de l’ignorance ou du mensonge ».
Non, cela signifie tout simplement que ce n’est pas parce qu’on trouve que l’orientation sexuelle (quelle qu’elle soit, y compris hétéro exclusive) est plus souvent concordante au sein des paires de jumeaux MZ qu’au sein des paires de jumeaux DZ qu’on peut en conclure que cette différence de fréquence de concordance est entièrement due à la différence de proximité génétique (les MZ sont plus proches génétiquement l’un de l’autre que les DZ) et par suite qu’on peut en déduire un calcul de l’héritabilité de l’orientation sexuelle (encore une fois quelle qu’elle soit).
Par ailleurs je parle là de facteurs biologiques environnementaux par opposition à des facteurs biologiques endogènes (que j’ai mal qualifiés d'”innés” dans la dernière phrase que vous citez, j’aurais dû être plus précise).
Commentaire partie 3
Par conséquent, je me demande de quel facteurs biologiques il s’agit. Est-ce des bugs ? Est-ce la cause de l’homosexualité ? Est-ce que cela se produit pour tous les “cas” d’homosexualité ou bisexualité ? Qu’est-ce que cela produirait dans le cerveau qui fasse que l’on soit homosexuel ? Est-ce que cette explication s’applique aussi à la concordance d’hétérosexualité chez les jumeaux MZ ? Bref, difficile pour moi de synthétiser ces questions en une seule mais je pense, et j’espère, que vous comprenez quelle est ma question globale, mon interrogation.
Comprenez-moi bien (car je me rends compte que ça peut avoir l’air de cela), je n’insinue pas que vous vous contredisez, je cherche simplement à comprendre un point qui m’apparait comme étrange et surtout pas clair.
J’ai beau avoir longuement réfléchi, et bien que je me doute que quelque chose m’échappe et que vous n’expliquez pas que l’homosexualité est une anomalie au vu de tout ce que vous enseignez dans vos débunks et commentaires, je n’ai pas réussi à comprendre ce que vous avez expliqué. Il est fort possible que je me prenne la tête pour rien, que l’explication soit toute simple et que je suis allé trop loin dans ma réflexion et ma compréhension de votre hypothèse n°4, mais le fait est que je m’interroge beaucoup à ce sujet.
Je remplace l’orientation sexuelle par une préférence entre deux fruits pour essayer de faire comprendre ce que je dis :
– on n’a pas identifié une zone cérébrale bien définie, la même chez tout le monde, dont la conformation déterminerait qu’on préfère les fraises aux framboises ou l’inverse ou qu’on aime autant les unes que les autres,
– on n’a a fortiori pas identifié de variants génétiques dont on aurait montré qu’ils moduleraient le développement de cette zone de sorte à moduler cette préférence,
– on n’a pas non plus identifié de variants génétiques retrouvés par exemple chez toutes les personnes qui préfèrent les framboises et non chez les autres,
– on n’a a fortiori pas mis au jour une cascade d’événements biologiques qui ferait que chez la plupart des êtres humains, indépendamment de leur vécu, la “zone de préférence fraise/framboise” se développe de sorte à préférer les fraises,
– a fortiori rien ne permet de dire que si on préfère les framboises, c’est dû à un “bug” développemental.
Court, limpide, efficace… bref, parfait ! Merci beaucoup pour votre réponse !
(re)Bonjour Madame Fillod,
je n’ai pas de question du tout. Je me permets simplement, puisque cela est abordé dans un des commentaires, de proposer un lien vers un débunkage présent sur le site cairn.info au sujet du fameux logiciel qui, sois-disant, pouvait reconnaitre l’homosexualité sur le visage des gens et qui avait couler de l’encre il y a déjà plusieurs années de cela. Je trouve ce débunkage très bon mais ce n’est que mon humble avis, je ne sais pas ce que vous en penserez :
https://www.cairn.info/revue-reseaux-2018-5-page-137.htm
Le nom du débunkage, au cas où le lien ne fonctionnerait pas, est “Le deep learning au service de la prédiction de l’orientation sexuelle dans l’espace public”.
Bonjour,
Merci pour cet article extrêmement intéressant. Une infime remarque : vous entrez très vite dans le cœur du sujet, réflexe naturel de la part d’une scientifique. Mais de ce fait vous n’abordez qu’au dernier paragraphe de votre article, et succintement, la raison “politique” de ce correctif.
Quand une démonstration scientifique dans son intégralité échappe nécessairement à beaucoup de lecteurs (dont moi-même ici) il faut parfois prendre la peine d’insister sur la pédagogie en amont. Il y a certainement pas mal de gens qui sont convaincus que la vidéo de Max Bird est utile du moment qu’elle se revendique de la lutte contre l’homophobie et qui, dans la mesure où ils-elles ne comprennent pas exactement vos arguments, en minoreront l’importance pour se réfugier dans une opinion uniquement fondée sur ce qu’ils sont capables de comprendre : après tout, le type fait une vidéo au service d’une bonne cause et admet lui-même que ça n’est qu’une “thèse” scientifique… valant bien la votre (quand on ne comprend pas un domaine, tout se vaut).
Peut-être que votre article pourrait préciser dès le début, en quoi le fait de raconter n’importe quoi scientifiquement est dangereux même – et surtout – quand on croit défendre une bonne cause. Vous y revenez d’ailleurs de façon explicite en commentaires :
« Le premier problème est que ces gens en arrivent à présenter des hypothèses douteuses ou même des contre-vérités comme des faits scientifiquement établis, ce qui est grave en soi mais a aussi pour conséquence de rendre leur stratégie extrêmement risquée. Le second problème est qu’en France tout au moins, les même arguments biologiques sont invoqués par les mouvements “anti-gender”, anti-“lobby LGBT” (…) et anti-féministes.(…) Bref, l’homosexualité serait certes “naturelle”, mais néanmoins une anomalie… »
Merci encore pour votre beau travail.
Merci pour votre commentaire.
J’ai pour principe de ne pas modifier les billets publiés sur ce blog, hormis immédiatement dans les jours qui suivent leur publication pour corriger une erreur factuelle ou une maladresse d’expression, et ultérieurement s’il s’agit de corriger une coquille, de régler un problème technique d’affichage ou d’ajouter un post-scriptum dûment signalé. Cet article va donc rester tel que je l’ai rédigé, rapidement et par conséquent avec de nombreuses imperfections, dans le contexte que j’expose au début.
Je tiens à souligner que dans sa vidéo, Max Bird ne prétendait pas juste présenter une ““thèse” scientifique” (parmi d’autres) et qu’il ne s’agit pas pour moi dans ce billet de lui en opposer une autre, a fortiori une autre qui serait “la mienne”. Tout dans sa vidéo- ainsi que sa réaction à mon billet – manifeste qu’il prétendait que “l’homosexualité” était à ce jour “expliquée scientifiquement”, au sens d’une explication perçue comme solidement établie et faisant consensus au sein de la communauté scientifique, et que sa vidéo présentait cette explication au vulgum pecus. C’est là tout l’objet de ma critique.
Pas de pb je comprends très bien. Sur le truc de la “thèse” en effet ce n’est peut-être pas ainsi qu’il présente les choses dans sa vidéo (je ne l’ai pas visionnée) mais cela semble être ainsi qu’il s’en justifie dans la réponse qu’il vous avait adressée, un peu une manière de minimiser son erreur.
Bonjour Madame Fillod,
Je me permets de vous écrire, l’ayant déjà fait par le passé. J’ai eu très récemment une désagréable discussion avec un homme explicitement très homophobe qui était ravi de m’informer que, je cite, “La preuve à enfin été trouvée que les homosexuels sont des dégénérés biologiques. Un jour il y aura une épuration génétique”. Sa raison est une très récente découverte faisant suite à l’étude de Ganna et al. en 2019 qui explique qu’apparemment des scientifiques ont trouvé pour la première fois des variations génétiques spécifiques à la bisexualité qui sont liés à une attitude plus favorable à la prise de risque. Concernant l’étude de Ganna et al. expliquée dans cet espace commentaire, j’ai bien compris qu’elle n’est pas importante contrairement à ce que les auteurs ont fanfaronnés. Cela dit, j’avoue que celle-ci est quelque peu troublante. En peu de mots, et si vous avez connaissance de cette nouvelle étude de m**de (si vous me permettez ce mot), vous serait-il possible de me dire si oui ou non elle prouve que la bisexualité (et non pas l’homosexualité en réalité, même si il y a tout de même une similitude) est une anomalie/erreur biologique ou si c’est du même tonneau percé que celle de 2019 ?
J’ai du mal à imaginer que quelqu’un ayant lu l’article en question puisse en conclure qu’il apporte la preuve que “les homosexuels sont des dégénérés biologiques” et que ce qui a été trouvé permettrait de mettre en place “une épuration génétique”, et je suppose que vous ne l’avez pas lu non plus si vous pensez que des scientifiques y rapportent avoir trouvé “des variations génétiques spécifiques à la bisexualité” et qu’elle pourrait peut-être prouver que la bisexualité est “une anomalie/erreur biologique”. Le problème n’est pas tant qu’il existe des études de m**de – et pour ma part je ne qualifierais pas cette étude ainsi -, mais plutôt que des gens lisent de la vulgarisation de m**de en pensant lire “ce que dit la science”.
Pour leur étude publiée en 2019, Ganna et al avaient combiné les données de la UK Biobank et celles de 23andMe et recherché les corrélats génétique du phénotype “avoir déjà eu au moins une expérience homosexuelle dans sa vie”. Voir le petit résumé que j’avais fait de cette étude dans ce commentaire, avec la suite dans le commentaire suivant : https://allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-4355.
Une des critiques qui avaient été adressées à cette étude est que le phénotype en question “lump together predominantly heterosexual, bisexual, and homosexual individuals, including those who have experimented with a same-sex partner only once. This may have resulted in misleading associations to personality traits unrelated to understood categories of human sexuality”, pour reprendre les mots du commentaire publié en 2021 dans Science par des pionniers de la recherche de corrélats biologiques de l’homosexualité (Dean Hamer, Brian Mustanski et al). Ils ajoutaient ceci : “Ganna et al. detected five loci that appeared to be associated with the binary measure in the main test population, three of which were replicated in additional datasets. However, none of these variants showed statistically significant elevations in participants with exclusively same-sex behavior, nor were they significantly correlated to a variable corresponding to the proportion of same-sex relative to opposite-sex partners. Thus, despite the attention paid to these genes as candidates for biological pathways of same-sex sexuality (e.g., sex hormones and olfaction), none of them were actually associated with homosexuality as that word is commonly understood. One possible explanation for these results is that the loci identified by Ganna at el. have nothing to do with understood categories of human sexuality, but rather are associated with personality traits that make individuals more or less likely to seek out novel and varied experiences that include sexual experimentation.”
L’étude à laquelle vous faites allusion, publiée dans Science Advances le mois dernier, peut être vue comme une exploration de cette hypothèse formulée par Hamer et al, même si elle est présentée par les deux chercheurs plutôt comme une investigation des liens entre same-sex behavior et nombre de descendants, avec l’intention d’expliquer ce que les chercheurs de ce champ conçoivent comme un paradoxe (à cause de leurs hypothèses concernant la génétique du “same-sex behavior”) : puisqu’on constate dans diverses populations humaines que le fait d’avoir des comportements homosexuels est statistiquement associé à un nombre réduit de descendants, comment expliquer que les variants génétiques provoquant ces comportements, et par conséquent ces comportements eux-mêmes, n’ont pas fini par disparaître au cours de l’évolution de l’espèce humaine ?
Les deux auteurs de cette nouvelle étude ont repris les données de la Biobank que Ganna et al avaient utilisées – plus exactement un sous-échantillon, puisqu’ils n’ont conservé que les 452 557 personnes “d’ascendance génétique européenne” de cette base britannique – et les ont triturées autrement. Au lieu de faire un seul paquet regroupant toutes les personnes ayant eu au moins un rapport sexuel avec une personne du même sexe dans leur vie, ils ont quant à eux différencié celles qui avaient déclaré n’avoir eu que des rapports homosexuels (“homosexualité exclusive”) de celles qui avaient eu au moins un rapport hétérosexuel et au moins un rapport homosexuel (“bisexualité”). Ils ont ensuite cherché à savoir si l’homosexualité exclusive et la bisexualité étaient génétiquement corrélées, c’est-à-dire en gros si les variants génétiques statistiquement plus fréquents chez les “homosexuels exclusifs” que chez les “hétérosexuels exclusifs” étaient également plus fréquents chez les “bisexuels”. Ils ont trouvé, et c’est la première fois qu’un résultat de ce type est rapporté, qu’il n’y avait pas de telle corrélation génétique statistiquement significative dans cet échantillon, que ce soit au sein du groupe des femmes, au sein du groupe des hommes ou en regroupant les deux sexes. Ils en concluent que cela suggère que l’homosexualité exclusive et la bisexualité sont “génétiquement distincts”.
Ils ont ensuite calculé diverses corrélations séparément pour le groupe “bisexualité” et pour le groupe “homosexualité exclusive”, et on trouvé que chez les hommes, mais pas chez les femmes, le fait d’avoir eu un comportement bisexuel était génétiquement positivement corrélé à la fois avec une mesure de la propension à prendre des risques et avec le nombre d’enfants. En bref, les résultats de leur étude sont compatibles avec l’hypothèse qu’ils privilégient, à savoir que chez les hommes, le fait d’être génétiquement prédisposé à prendre des risque (pour autant que cela existe) fait à la fois qu’on a en moyenne plus d’enfants que les autres hommes et qu’on a en moyenne plus de chances d’avoir des comportements bisexuels, ce qui expliquerait pourquoi la bisexualité masculine aurait été conservée dans notre espèce au cours de l’évolution.
Rien à voir, donc, avec l’identification de variantes génétiques qui seraient “spécifiques à la bisexualité” (les auteurs ne rapporte pas avoir trouvé la moindre variante de ce type). Par ailleurs, loin de prouver que la bisexualité est “une anomalie/erreur biologique”, leur étude ne suggère rien de la bisexualité féminine et suggère selon eux que la bisexualité masculine a fait l’objet d’une sélection positive indirecte au cours de l’évolution, via la sélection de variantes génétique qui favoriseraient la prise de risque.
Bonjour Madame Fillod,
Mes excuses pour ma réponse tardive à la vôtre. J’avais pourtant activé la case des notifications mais je n’en avais jamais reçu. Soit j’ai été trop rapide et en fait je ne l’ai pas activée car mal cliqué, soit c’est un bug informatique. Malheureusement ce n’est que ce soir que j’ai pensé que vous m’aviez peut-être répondu et que je n’avais juste pas reçu la notif’. Du coup j’ai été vérifié votre présent blog.
Lorsque je faisais mention d’études de m**de c’est en référence aux scientifiques qui tentent (volontairement) de par leurs études de démontrer que l’homosexualité est une erreur biologique. Aussi, je n’avais pas lu de vulgarisation de cette étude en question car je n’en avais pas trouvé. J’ai traduit avec un outil web le rapport du Science Advances. De ce que j’avais personnellement compris de cette traduction qui vaut ce qu’elle vaut, c’était bizarre. De plus, j’avais en tête le commentaire homophobe de la personne que j’ai évoqué en y lisant, ce qui a possiblement contribué à un biais lors de ma lecture. Certes, ce n’est pas malin de ma part d’avoir prêté une certaine attention à cette diarrhée verbale haineuse, je vous l’accorde volontiers, mais l’association des deux m’avait tout de même malheureusement troublé mais si je me doutais tout de même qu’une fois encore aucune cause n’avait été trouvée. Pour ce qui est de la raison de l’interprétation de cette personne, je l’ignore. J’avoue ne pas avoir souhaité discuter davantage avec cet individu tant j’ai été ulcéré par ses paroles. Votre point sur la mauvaise vulgarisation scientifique est probablement l’explication.
Au sujet de votre réponse, je n’ai aucune question. Elle est absolument impeccable pour ma compréhension. Merci beaucoup pour cela et pour, évidemment, avoir pris le temps et vous être investie pour me répondre !
Merci pour votre retour sur ma réponse.
Je vous confirme que vous êtes abonné aux notifications de nouveaux commentaires sur ce post, donc il y a peut-être un bug. J’espère que vous recevrez une notification cette fois-ci…
Je vous en prie, c’est le moins que je puisse faire.
Je n’ai pas non plus reçu de notification pour cette réponse mais cela ne fais rien, d’autant plus qu’il me suffit simplement de me rendre sur cette page et voir s’il y a eu une réponse tel que je l’ai fait aujourd’hui même ^^
Clovis.